Чтобы не загромождать специальные темы отсылками к историческим фактам, не имеющим прямого отношения к обсуждаемым вопросам, предлагаю обсуждать их в этой теме. И давать ссылку на пост, с которого началась дискуссия.
Вы прекращайте дурачка ломать?
Кто взрывал Киев в 1941-м?
Кто взорвал ДнепроГЭС? (Кстати, тогда от взрыва и последовавшего водного удара погибло около 100 тыс. мирных жителей и солдат отступавшей армии).
Кто палил дома мирных
жителей в прифронтовой полосе зимой 1941 года согласно приказу Сталина? Зою Космодемьянскую помните.
Да я Вам тут без труда примеров на пару страниц накидаю... немцы бомбили. Дурачка-то не включайте.
Что было - то было. ДнепроГЭС взорвали наши. Харьков заминировали наши.
Насчёт сжигаемых домов по приказу Сталина - приказ не читал. Пруф приведете?
А что немцы не бомбили? 8(
Горящие цеха завода "Большевик" после налета вражеской авиации. 23 июня 1941.
Цитата: На рассвете в 4 утра 22 июня 1941 года военная авиация германских
войск нанесла свои первые бомбовые удары по советским территориям. Бомбардировке подверглись: Рига, Виндава, Либава, Шяуляй, Каунас, Вильнюс, Гродно, Лида, Волковыск, Брест, Кобрин, Слоним, Барановичи, Бобруйск, Житомир, Киев, Севастополь и многие др. города, железнодорожные узлы, аэродромы,
военно-морские базы. Некоторые соединения противо-воздушной обороны Советского Союза были вынуждены открывать огонь на поражение без каких-либо приказов от командования советских войск.
Вы мне пару страниц тут привести обещаете?
Цитата:
Из тех доказательств, которые
мною будут предъявлены дальше, Вы
увидите, что места захоронения немецких жертв вскрывались советскими судебными медиками на севере и на юге страны, могилы были отделены одна от другой тысячами километров, и очевидно было, что эти злодеяния совершались различными физическими
лицами. Но одинаковыми были приемы совершения преступлений. Одинаково локализировались ранения. Одинаково подготовлялись
маскируемые под противотанковые рвы или траншеи гигантские ямы-могилы.
Приведенным к месту расстрела безоружным и беззащитным людям убийцы в почти
одинаковых выражениях приказывали раздеться и лечь лицом вниз в заранее приготовленные ямы. Первый слой расстрелянных, было ли это в болотах Белоруссии или в предгорьях Кавказа, одинаково присыпался хлорной известью, и на прикрытый смешанной с кровью едкой массой первый ряд мертвецов
убийцы
вновь заставляли ложиться обреченных беззащитных людей.
Это свидетельствовало не только о единстве полученных свыше инструкций и приказов. Настолько одинаковы были приемы убийств, что становилось ясным, как готовились кадры убийц в специальных школах, как
заранее предусматривалось все, начиная от приказа раздеться перед расстрелом до самого умерщвления. Эти, основанное на анализе фактов, предположения были впоследствии полностью подтверждены захваченными Красной Армией документами
и показаниями пленных.
С первых месяцев
войны советскому правительству было ясно, что
бесчисленные преступления немецко-фашистских агрессоров против мирных жителей нашей Родины представляют не эксцессы недисциплинированных военных частей или изолированные преступные действия отдельных офицеров и солдат, а являются
системой, заранее предусмотренной, не просто санкционированной преступным гитлеровским правительством, но преднамеренно насажденной им и
всячески поощряемой.
Суду уже представлена как бесспорное доказательство в соответствии со
статьей 21 Устава и зарегистрирована
под номером СССР-51 одна из нот Народного комиссариата иностранных дел Союза ССР, датированная 6 января 1942 г. Я начинаю цитировать третий абзац после заголовка ноты. Там сказано:
"Освобождение частями Красной Армии, в процессе ее продолжающегося успешного контрнаступления,
ряда городов и сельских местностей, находившихся временно в руках германских захватчиков, выявило и с каждым днем все более продолжает выявлять неслыханную картину повсеместного грабежа, всеобщего разорения, гнусных насилий, издевательств и массовых убийств, учинявшихся немецко-фашистскими
оккупантами над мирным населением при их наступлении, во время оккупации и при отступлении. Имеющиеся в распоряжении советского
правительства многочисленные документальные материалы свидетельствуют о том, что грабежи и разорение населения, сопровождавшиеся зверскими насилиями и
массовыми убийствами, распространены во всех районах, попавших под пяту немецких захватчиков. Непререкаемые факты свидетельствуют, что режим ограбления и кровавого террора по отношению к мирному населению захваченных сел и городов представляет собой не какие-то эксцессы
отдельных недисциплинированных военных частей, отдельных германских офицеров и солдат, а определенную систему, заранее предусмотренную и поощряемую германским правительством и германским командованием, которые сознательно развязывают в своей армии, среди офицеров и солдат, самые низменные,
зверские инстинкты.
Каждый шаг германо-фашистской армии и ее союзников на захваченной советской территории Украины и Молдавии, Белоруссии и Литвы, Латвии и Эстонии, карело-финской территории, русских районов и областей несет разрушение и уничтожение бесчисленных
материальных и культурных ценностей нашего народа, потерю мирным населением нажитого упорным трудом имущества, установление режима каторжного труда, голодовки и кровавых расправ, перед ужасами которых бледнеют самые страшные преступления, какие когда-либо знала человеческая
история
Так война же вроде была, с военными действиями, с отозванием дипломатии, расторжением договор и прочее. И полагаю стреляли все кто вооружен, и порой попадали. Бесмысленно обвинять тех или других в убийствах. Не? Есть же другая оценка и
давно-кто напал первым.
Цитата: От пользователя: ХАрёк Пруф на что Вам кинуть? На приказ Сталина "выгнать немцев на улицу?"
Вы хоть читаете свои ссылки? Или так — не глядя выкладываете? :ultra:
В том, что Вы выложили: 1. Разрушать и сжигать дотла все населенные
пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40–60 км в глубину от переднего края и на 20–30 км вправо и влево от дорог.
Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков,
лыжников и партизанские диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствам.
А вот другой вариант. Все населенные пункты на расстоянии 40 - 60 км вглубь от линии фронта и на 20 - 30 км по левую и правую сторону от дорог, в
которых находятся вражеские войска, должны быть сожжены и разрушены. Для уничтожения населенных пунктов в означенном радиусе приказываю использовать авиацию, артиллерию, а также команды разведчиков, лыжников и партизанские группы, которые должны быть оснащены бутылками с поджигательной
смесью.
Отличия очень существенные. И какой же вариант правильный?
Немецкие солдаты живут, как правило, в городах, в местечках, в деревнях в крестьянских избах, сараях, ригах, банях близ фронта, а штабы германских частей размещаются в более крупных
населенных пунктах и городах, прячутся в подвальных помещениях, используя их в качестве укрытия от нашей авиации и артиллерии. Советское население этих пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики.
Речь идёт о тех населённых пунктах, из которых немцами были выселены
все советские жители. Так, по данным советского командования, было во всех прифронтовых селениях, где размещались немцы осенью 1941.
Вы прекращайте дурачка ломать?
Кто взрывал Киев в 1941-м?
Кто взорвал ДнепроГЭС? (Кстати, тогда от взрыва и последовавшего водного удара погибло около 100 тыс. мирных жителей и солдат отступавшей армии).
Это уже шиза!
А почему не 100 миллионов? :-D
Вот здесь рассказано про это фуфло более подробно:
А вот тут рассказано о Вашем фуфловом «водном ударе», который был не больше одного метра в высоту с нарастанием воды до этого уровня по 4—5 сантиметров в
минуту.
Речь идёт о тех населённых пунктах, из которых немцами были выселены все советские жители. Так, по данным советского командования, было во всех прифронтовых селениях, где размещались немцы осенью 1941.
Как было - надо спросить у жителей
деревни Петрищево, где квартировались немцы, но жителей никто никуда не выселял.
Вообще, никто жителей сел не выселял, ибо было некуда и нечем.
Этот текст вставлялся для того, чтобы советские партизаны и диверсанты не мучились лишний раз перед уходом на задание.
Конечно, во
всех деревнях в полосе боестолкновений, в местах сосредоточения немецких войск и у них в тылу - все эти населенные пункты были полны тех, кто не мог эвакуироваться с Красной Армией или по каким-то причинам не захотел. А во многих местах эвакуация так вообще не проводилась.
А вот тут рассказано о Вашем фуфловом «водном ударе», который был не больше одного метра в высоту с нарастанием воды до этого уровня по 4—5 сантиметров в минуту.
Прежде чем вступать со мной в дискуссию на эту тему, рекомендую вначале
побывать в Запорожье, посмотреть где та Хортица, где ДнепроГЭС, её высоту. Можно с карандашиком в руках посчитать кубатуру воды. И оценить, что будет если центральные несколько пролетов взорвать.
Прежде чем вступать со мной в дискуссию на эту тему, рекомендую вначале побывать в Запорожье, посмотреть где та Хортица, где ДнепроГЭС, её высоту. Можно с карандашиком в руках посчитать кубатуру воды. И оценить, что будет если центральные несколько
пролетов взорвать.
Чушь по ссылке даже обсуждать не хочу.
Побывать в Запорожье нам сейчас вряд ли удастся. Высота плотины Днепрогэса известна - 37 метров, объем воды, ширина плотины 1200 м, ширина пробоины - тоже (110 м). Если вода была на верхнем бьефе плотины, а
пробоина на нижнем, то высота волны на удалении примерно 500 метров от плотины = 37*110/1200 = 3,39 метра. Если вода была на среднем уровне - а пробоина на высоте 10 метров, то есть высота водяного столба 15-20 метров, то подъем воды был 1,38 метра. Сколько там подъем берега у Хортицы?
Неприятно, опасно, вероятно, были жертвы. Но уж никак не 20000 человек и тем более - не 100000.
Там была не пробоина, а взорваны несколько центральных пролетов. Их просто разнесло, была абсолютная дыра. Вся вода плотины с высоты 37 метров обрушилась вниз.
Да о чем говорить, фотографии в сети есть. Просто наберите "Взорванный Днепрогэс" - и посмотрите картинки.
Как было - надо спросить у жителей деревни Петрищево, где квартировались немцы, но жителей никто никуда не выселял.
Вообще, никто жителей сел не выселял, ибо было некуда и нечем.
Этот текст вставлялся для того, чтобы советские партизаны и
диверсанты не мучились лишний раз перед уходом на задание.
Конечно, во всех деревнях в полосе боестолкновений, в местах сосредоточения немецких войск и у них в тылу - все эти населенные пункты были полны тех, кто не мог эвакуироваться с Красной Армией или по каким-то причинам не
захотел. А во многих местах эвакуация так вообще не проводилась.
Да, Вы правы, - 100% были деревни и села, из которых никто людей не переселял и которым зимой идти людям было некуда. Жители Петрищево сами задержали Зою Космодемьянскую (которая была, безусловно, героем, исполнявшим
идиотский приказ). Вывод-то какой? Такие методы войны - недопустимы в 20-м веке и тем более в 21-м веке для цивилизованного государства? Сталин - безжалостная скотина, погубившая миллионы жизней? Так я это и без Вас знаю. Дальше что?
Дальше имеем современные события: Петр Порошенко
прекращает выплаты пенсий людям, живущим в Донбассе, несмотря на поступление денег с донбасских предприятий в бюджет Украины, следовательно обрекает старых людей просто на голодную смерть. Кто он? Безжалостная скотина.
Сейчас этих людей кормит Россия - а не гуманный ЕС, и не
демократические США, не Япония с трехтысячелетней историей. Кто здесь гуманист? Путин. Которого демократичные гейропейские украинцы радостно за это именуют ...ло!
А что так?! Проблемы с физикой? Или такое обсуждение врать мешает?
Цитата: От пользователя: ХАрёк
Цитата:
От пользователя: SSWWLL
А вот тут
рассказано о Вашем фуфловом «водном ударе», который был не больше одного метра в высоту с нарастанием воды до этого уровня по 4—5 сантиметров в минуту.
Прежде чем вступать со мной в дискуссию на эту тему, рекомендую вначале побывать в Запорожье, посмотреть где та Хортица, где
ДнепроГЭС, её высоту. Можно с карандашиком в руках посчитать кубатуру воды. И оценить, что будет если центральные несколько пролетов взорвать.
На фото прекрасно видно, что пролёты взорваны только вверху. А кубатуру обязательно посчитайте «с карандашиком в руках». С учётом того факта,
что ещё до взрыва были открыты сливные пролёты. И эта самая кубатура сильно уменьшилась.
Ну и скорость стока воды нужна. Ибо вода — жидкость достаточно вязкая, особенно при прохождении разных узкостей, и быстро течёт только в воображении. :ultra:
Карандашик для подсчётов
дать?
PS
Я так понимаю: Вы судите о взрыве плотины ДнепроГЭСа по фильму «Властелин колец»? :-D
Цитата:
От пользователя: SSWWLL
Речь идёт о тех населённых пунктах, из которых немцами были выселены все советские жители. Так, по данным советского командования, было во всех прифронтовых селениях, где размещались немцы осенью 1941.
Как было - надо спросить у жителей деревни Петрищево, где квартировались немцы, но жителей никто никуда не выселял.
Вообще, никто жителей сел не выселял, ибо было некуда и нечем.
Этот текст вставлялся для того, чтобы советские партизаны и диверсанты не мучились лишний раз перед
уходом на задание.
Конечно, во всех деревнях в полосе боестолкновений, в местах сосредоточения немецких войск и у них в тылу - все эти населенные пункты были полны тех, кто не мог эвакуироваться с Красной Армией или по каким-то причинам не захотел. А во многих местах эвакуация так вообще не
проводилась.
Из чего прямо следует, что местные жители сдать Зою не могли. Это всего лишь прикрытие для того, чтобы отвести
подозрения от Клубкова, которого немцы завербовали и дали ему возможность вернуться с задания обратно.
Чудес-то ведь в жизни не бывает. Чудеса бывают только в головах. :-D
20 тысяч - это около 2 дивизий. Ни разу не встречал ссылок на номера дивизий, якобы утонувшие. Харёк может просветить, если в теме? По поводу Зои. Выдал Клубков. Установлено приговором, приговорен к вмн, приведено в исполнение.
Вот здесь написано, что Зою Космодемьянскую сдал предатель из её же группы:
Большое спасибо, SSWWLL. Вы успокоили моё сердце.
Цитата: В конце концов, следователям удалось добиться от Клубкова признания:
Вопрос: Как ваша группа выполнила это задание майора Спрогиса?
Ответ: Мы перешли линию фронта 21 ноября 41 г. в районе Дорохове, ночью. Углубившись на территорию, занятую противником, мы наткнулись на немецкую заставу, были обстреляны и разбежались. Собравшись после обстрела в лесу, в нашей
группе остались: я, Крайнев, Кирюхин, Щербаков, Проворов. Космодемьянская Зоя и две девушки, фамилии которых не знаю.
Утром 25 ноября 41 г. мы разошлись все на разведку местности, договорившись собраться там же, в лесу. Из разведки две девушки не вернулись. В тот же день мы ушли к дер.
Петрищево, но не доходя ее 2 км, остановились. Бойцы Проворов, Кирюхин, Щербаков заявили, что они больны и задание выполнить не могут. Мы с ними поспорили, заявив, что они трусы, и решили выполнить задание втроем, т. е. я, Крайнев и Космодемьянская. Ночью мы отправились выполнять задание...
Примерно в 2 - 3 часа ночи 27 ноября мы распределили между собой участки деревни. Когда я подходил к зданиям, которые обязан был поджечь, то видел, что участки Космодемьянской и Крайнева загорелись...
Подойдя к дому, я разбил бутылку с "КС" и бросил ее, но она не загорелась. В это время я
увидел невдалеке от себя двух немецких часовых и, проявив трусость, убежал в лес, расположенный метрах в 300 от деревни. Как только я прибежал в лес, на меня навалились два немецких солдата, отобрали у меня наган с патронами, две сумки с пятью бутылками "КС" и сумку с продзапасами, среди которых
также был один литр водки...
Часа в 3 - 4 утра эти солдаты привели меня в штаб немецкой части, расположенной в дер. Петрищево, и сдали немецкому офицеру. Оружие, сумку с продовольствием и бутылки с "КС" также передали офицеру...
Как меня только сдали офицеру... и он увидел у меня бутылки
с горючей жидкостью... он наставил на меня револьвер и потребовал, чтобы я выдал, кто вместе со мной прибыл поджигать деревню. Я при этом проявил трусость и рассказал офицеру, что нас всего пришло трое, назвав имена Крайнова Бориса и Космодемьянской Зои. Офицер немедленно отдал на немецком языке
какое-то приказание присутствующим там немецким солдатам... послал в погоню за Крайновым и Космодемьянской. Солдаты быстро вышли из дома...
Вопрос: Какие еще показания вы дали офицеру до тех пор, пока привели Космодемьянскую?
Ответ: Далее я показал офицеру, что я послан разведотделом
Запфронта, расположенным около ст. Кунцево. Рассказал, что наша часть при разведотделе насчитывает человек 400 разведчиков и что она готовит и перебрасывает в тыл к немцам диверсионные группы по 5 - 10 чел... Называл своего командира и командира групп по фамилиям, которые знал. Через несколько минут
солдаты привели Зою Космодемьянскую. Задержали ли они Крайнова, я не знаю.
Вопрос: Что спрашивал офицер у Космодемьянской и какие она дала показания?
Ответ: Как только привели Зою Космодемьянскую, офицер спросил, кто она и зачем прибыла в дер. Петрищево? Зоя отвечать на вопросы
отказывалась, офицер избил ее. Космодемьянская ответила, что она деревню не поджигала.
Вопрос: К вам офицер обращался за помощью в получении признания от Космодемьянской?
Ответ: После этого офицер обратился ко мне, и я уличил Космодемьянскую, что она пришла вместе со мной и подожгла
южную окраину деревни. Я показал офицеру, что это действительно Космодемьянская Зоя, которая вместе со мной прибыла в деревню для выполнения диверсионных актов. Однако Зоя заявила, что она меня не знает. Космодемьянская после этого на вопросы офицера не отвечала. Видя, что Зоя молчит, три офицера
раздели ее догола и в течение 2 - 3 часов сильно избивали ее резиновыми палками, добиваясь показаний. Космодемьянская заявила офицерам: "Убейте меня, я вам ничего не расскажу". Больше ее не видел. Несмотря на то, что я Космодемьянскую выдал, и избиения немецкими офицерами, все же она им ничего о
себе и о Красной Армии не рассказала...
Вопрос: Как дальше с вами поступили немцы?
Ответ: Когда Зою Космодемьянскую без сознания вынесли из помещения штаба, то мне офицер сказал: "А вы теперь будете работать в пользу немецкой разведки, все равно вы своей родине изменили, мы вас подучим и
пошлем в тыл советских войск". На предложение офицера работать в пользу немецкой разведки я изъявил свое согласие.
... Я должен был направиться в свою часть N 9903 и рассказать: сбежал из плена, добиться обратного зачисления бойцом этой части... о переходе линии фронта в тыл немцев, я должен
был сразу же из отряда уйти и сообщить ближайшей немецкой части о местонахождении и численности отряда. После этого просить доставить меня в местечко Красный Бор, в штаб фронта, к начальнику школы Курту... Об обстоятельствах пленения должен был соврать, заявив, что Космодемьянскую я не видел".
Пришел к выводу, что придется пересмотреть практически все "исторические открытия" сделанные в конце 80-х - начале 90-х годов. Когда нас хотят лишить уважения к Родине - наносят удар по нашей истории.
Из чего прямо следует, что местные жители сдать Зою не могли. Это всего лишь прикрытие для того, чтобы отвести подозрения от Клубкова, которого
немцы завербовали и дали ему возможность вернуться с задания обратно.
Клубков может и выдал, немцы может быть и бросились в погоню.
Но Космодемьянскую схватили сами жители деревни. И без всяких показаний Клубкова и немцев. В момент поджога.
Однако, у меня вопрос:
если Клубков назвал таки имя Зои Космодемьянской, а потом якобы опознал ее на очной ставке, как же немцы так и не узнали её имя? Она так и умерла под именем "Таня".
По этому же делу расстреляли еще нескольких жителей Петрищево, в т.ч. хозяйку дома, который поджигала Космодемьянская -
потом хозяйка якобы несколько раз ударила Зою. Эмоции понять можно - на дворе -30, зима, а тут тебе дом палят.
К прочтению: звягинцев. Война на весах фемиды. Писал юрист, непосредственно работавший с материалами уголовных дел. И про Космодемьянскую, и про Матросова, и про многих других. Без утаивания неприятных и неприглядных фактов. Харьку в первую очередь
Клубков может и выдал, немцы может быть и бросились в погоню.
Но Космодемьянскую схватили сами жители деревни. И без всяких показаний Клубкова и немцев. В момент поджога.
Однако, у меня вопрос: если Клубков назвал таки имя Зои
Космодемьянской, а потом якобы опознал ее на очной ставке, как же немцы так и не узнали её имя? Она так и умерла под именем "Таня".
По этому же делу расстреляли еще нескольких жителей Петрищево, в т.ч. хозяйку дома, который поджигала Космодемьянская - потом хозяйка якобы несколько раз ударила
Зою. Эмоции понять можно - на дворе -30, зима, а тут тебе дом палят.
Уже ответил: обычная операция прикрытия для Клубкова. Если они завербовали его, собирались отпустить к красным — зачем им орать на каждом углу о том, что её выдал будущий немецкий шпион? :-)
Уже ответил: обычная операция прикрытия для Клубкова. Если они завербовали его, собирались отпустить к красным — зачем им орать на каждом углу о том, что её выдал будущий немецкий шпион?
Не знаю, версия с Клубковым-предателем у
меня не вызывает особого доверия.
Органы могли переусердствовать в допросе и он сам себя вполне мог оговорить.
Главное:
1. Версия о присутствии Клубкова в Петрищево больше не подтверждается НИКАКИМИ документами, кроме, собственно, допроса Клубкова. И то, уже после того, как он
изменил показания.
2. Несмотря на то, что он якобы сообщил немцам фамилию Космодемьянской и опознал на допросе, тем не менее, она называла себя Таней и под этим именем умерла. Только спустя несколько месяцев после освобождения деревни узнали, что это была Зоя Космодемьянская. В высшей степени
странно. НЕ настаиваю, что гитлеровцы должны были немедленно сообщить, что ее зовут Зоя, но по крайней мере Таней они не должны были ей давать себя называть.
3. "К тому же показания Клубкова путаны и противоречивы: он то говорит, что Зоя при допросе у немцев назвала его имя, то говорит, что не
называла; заявляет, что не знал фамилии Зои, а затем утверждает, что назвал её по имени и фамилии, и т. д. Даже деревню, где погибла Зоя, он называет не Петрищево, а «Пепелище»" (с)
Не знаю, не внушает доверия эта версия с Клубковым.
Цитата: От пользователя: ХАрёк 2. Несмотря на то, что он якобы сообщил немцам фамилию Космодемьянской и опознал на допросе, тем не менее, она называла себя Таней и под этим именем умерла. Только спустя несколько месяцев после освобождения деревни узнали, что это была Зоя Космодемьянская.
В высшей степени странно. НЕ настаиваю, что гитлеровцы должны были немедленно сообщить, что ее зовут Зоя, но по крайней мере Таней они не должны были ей давать себя называть.
Уберите показания Клубкова: что без его показаний знали немцы о Зое Космодемьянской?
И зачем им
подставлять своего агента и выдавать те сведения, которые были получены от него? Ведь всё должно было выглядеть так, как если бы Космодемьянская не созналась. Если бы она раскололась — её бы точно также завербовали и её публичная казнь теряет всякий смысл. А так: показательная смерть того, кто пошёл
наперекор оккупационным властям.
Цитата: От пользователя: ХАрёк 3. "К тому же показания Клубкова путаны и противоречивы: он то говорит, что Зоя при допросе у немцев назвала его имя, то говорит, что не называла; заявляет, что не знал фамилии Зои, а затем утверждает, что назвал её по имени и фамилии, и т. д. Даже деревню,
где погибла Зоя, он называет не Петрищево, а «Пепелище»" (с)
Вы помните по названиям всю сотню деревень, которую посещали проездом в прошлом году? :-D
Внимание! сейчас Вы не авторизованы и не можете подавать сообщения как зарегистрированный пользователь.
Чтобы авторизоваться, нажмите на эту ссылку (после авторизации вы вернетесь на
эту же страницу)
