Александр Забанных возглавляет отдел пожарного надзора в Департаменте государственного жилищного и строительного надзора Свердловской области
Александр Забанных возглавляет отдел пожарного надзора в Департаменте государственного жилищного и строительного надзора Свердловской области

В Екатеринбурге все еще идут суды о закрытии небезопасных торговых центров. Они начались по результатам масштабных проверок, которые после пожара в ТЦ «Зимняя вишня» инициировала прокуратура. Получается, годами центры работали с нарушениями — и только всероссийская трагедия заставила это заметить. Как так получилось и что опасно в наших ТЦ, мы подробно расспросили начальника отдела пожарного надзора Госжилстройнадзора Свердловской области Александра Забанных. 


— Александр Андреевич, после волны исков о закрытии екатеринбургских торговых центров из-за нарушений пожарной безопасности многие недоумевали, почему угрозы пожара не ликвидировали еще на этапе строительства. В МЧС говорили, что у них забрали право проверять и принимать строящиеся здания. Кто это тогда проверяет?


— До 2007 года пожарный надзор МЧС России полностью контролировал выполнение противопожарных мероприятий при строительстве. В 2006 году постановлением правительства России эту функцию передали в органы исполнительной власти. У нас в Свердловской области этим занимается Департамент государственного жилищного и строительного надзора.


— То есть пожарный надзор никуда не делся?


— Да, но пожарный надзор МЧС в этом участия не принимает. В нашем департаменте создан отдел пожарного надзора штатной численностью восемь человек. Для сравнения, в МЧС работой с застройщиками и контролем на стадии строительства занималось около 250 человек. Но в других областях ситуация бывает и хуже. А у нас все люди подготовленные — специалисты с высшим специальным образованием и приличным опытом. Я сам очень долго занимался подготовкой кадров для государственного пожарного надзора, работал преподавателем, затем начальником кафедры пожарной безопасности в строительстве в Уральском институте государственной противопожарной службы МЧС России.


— Какие объекты вам поднадзорны? Слышала, что какие-то ТЦ контролирует Ростехнадзор, какие-то — Госжилстройнадзор.


— Нам поднадзорны объекты, проектная документация которых подлежит экспертизе. Если объяснять простыми словами, то это объекты от двух этажей и выше, общая площадь которых превышает 1500 квадратных метров, и многоквартирные жилые дома высотой более трех этажей. А Уральское управление Ростехнадзора контролирует особо опасные, технически сложные и уникальные объекты. Это определено Градостроительным кодексом.


— А можно сразу на примере наших ТЦ сказать, что относится к вам, а что — к Ростехнадзору? Например, «Аида» — это ваше, а «Гринвич» — это их?


— «Гринвич» — это как раз наш объект. А вот оценку соответствия «Пассажа» проводил Ростехнадзор. Этот объект отнесен к уникальным объектам капитального строительства из-за очень глубокой подземной части — она у них ниже уровня земли более чем на 15 метров.


«Пассаж» считается уникальным объектом, а вот «Гринвич», как ни странно, вполне укладывается в стандарты капитального строительства
«Пассаж» считается уникальным объектом, а вот «Гринвич», как ни странно, вполне укладывается в стандарты капитального строительства


 — Из-за этого объект отнесли к нестандартным?


 — Да. Точно так же, как здания высотой более 100 метров, или здания с пролетами более 100 метров (например, стадионы). Что касается «Гринвича», то на момент выдачи нашим департаментом заключения о соответствии проектные решения в области пожарной безопасности были реализованы и этот объект у меня особого беспокойства не вызывал, мы с застройщиком нормально отработали по четвертой-пятой очереди. 


Вся беда с торговыми центрами не в том, что строители сделали что-то не то — такого быть не может без согласования и внесения изменений в проектную документацию. Хотя попытки сэкономить, конечно, выявляются. Беда в том, что уже на стадии эксплуатации собственники и арендаторы, не задумываясь о последствиях, меняют планировки и функции помещений, нарушая концепцию обеспечения безопасности, заложенную проектом.


Я недавно попал в «Мегу» — объект сложнейший, уникальный, рассчитанный на единовременное пребывание трех с лишним тысяч человек. Проектом там были предусмотрены широкие коридоры — шести-девятиметровые, рассчитанные на беспрепятственную безопасную эвакуацию. На сегодня эти коридоры собственником отданы в аренду, для прохода остается всего 2–3 метра. Что будет, если три тысячи человек одновременно начнут движение в одном направлении? Неминуемы задержки, увеличение времени эвакуации и воздействие на людей опасных факторов пожара (температуры, токсичных продуктов сгорания, дыма, потери видимости).


Ведь при проектировании на любом объекте проводится расчет путей эвакуации: в зависимости от количества людей определяется минимальная ширина и протяженность, количество выходов из помещений с этажа и из здания в целом.


Вообще, есть «святые», обязательные решения, обеспечивающие нашу безопасность в случае пожара в здании. И первое — это пожарная сигнализация.


Коридоры в «Меге», отданные под торговлю, не понравились начальнику отдела пожарного надзора Свердловской области 
Коридоры в «Меге», отданные под торговлю, не понравились начальнику отдела пожарного надзора Свердловской области 


Но теперь, как рассказали в «Меге», коридоры практически полностью свободны
Но теперь, как рассказали в «Меге», коридоры практически полностью свободны


— То есть если я заблудилась в «Гринвиче» или в «Меге», здания сами должны нас спасти — показать, куда бежать?


— Да, эвакуация должна быть читаемой. Когда мы делаем приемку большой комиссией, я обычно говорю: вот, человек на объекте в первый раз, получил сигнал — в здании пожар. Куда двигаться? С учетом того, что кругом тоже все начали двигаться? Вот она — читаемая стрелка. Вот оно — мигающее табло «Выход», и так далее.


Следующая святая вещь — это лестничные клетки. Проектировщик, когда просчитывает параметры эвакуации, берет наиболее неблагоприятное место в плане горючей «загрузки» и считает: если в этом месте пожар, то какая там будет температура? Сколько выделится токсичных продуктов? Когда наступит предел видимости из-за задымления? Исходя из этого рассчитывается количество выходов и время эвакуации, необходимое на количество людей, находящихся в здании.


По нашему нормированию, самое продолжительное время эвакуации установлено в театрах: шесть минут. Соответственно, и число выходов из театра должно быть таким, чтобы за шесть минут все могли покинуть здание. А из зрительного зала — за две минуты. Если брать торговые центры, то время эвакуации не превышает двух-трех минут, очень редко больше. За это время человек с первого этажа должен покинуть здание, а на вышележащих этажах — оказаться на лестничной клетке.


Почему это «святое» место? Стены лестничной клетки огнестойкие, они в торговых центрах во время пожара должны выстоять 150 минут. Двери на лестничную клетку — самозакрывающиеся, с уплотнением в притворах и остеклены не обычным стеклом, а огнестойким, выдерживающим 700–800 градусов. То есть, если человек попал на лестничную клетку, он в безопасности и обязательно выйдет наружу. Но часто эта лестничная клетка закрыта на замок. Хотя там не может быть замков, должны быть легко открываемые запоры или так называемые замки «антипаника» — красная большая ручка, на которую нажал — и дверь открылась.


Время эвакуации из торгового центра не должно превышать двух-трех минут 
Время эвакуации из торгового центра не должно превышать двух-трех минут 


— А как понять, правильно ли построили лестницу и все остальное?


— Мы смотрим конструктивные и планировочные решения зданий, в том числе лестницы и лестничные клетки. Огнестойкость ограждающих конструкций, ширину и уклон лестничных маршей, площадок, конструктивное исполнение и ширину дверных проемов, как выполнено естественное и аварийное освещение, как обеспечивается противодымная защита. 


Сегодня активно проектируются здания с несущими металлическими конструкциями. А незащищенный металл в каркасе здания — металлические колонны, фермы, балки, — это семь-пятнадцать минут огневого воздействия. Дальше это уже пластилин — и пошло обрушение. Критическая температура для незащищенных металлических конструкций — 450–550 градусов. Если брать стандартный пожар, то такая температура достигается на тридцатой минуте огневого воздействия. Поэтому металлические конструкции подвергаются огнезащите, мы эти процессы отслеживаем от начала проекта до завершения производства работ. В частности, в «Гринвиче» мы отслеживали приобретение огнезащитного материала, качество производства огнезащитных работ и устройства противопожарных преград.


— Я видела у нас в Екатеринбурге на этапе стройки единственное здание с по-настоящему мощным металлокаркасом, от которого зависит его форма — это авиадиспетчерский центр у Кольцово


— Там огнезащита тоже будет. Насколько я знаю, это нестандартное здание и на него, возможно, разрабатывались специальные технические условия для проектирования противопожарной защиты.


А это строительство того самого авиадиспетчерского центра у Кольцово 
А это строительство того самого авиадиспетчерского центра у Кольцово 


— Сколько этапов есть у ваших проверок?


 — Все проверки у нас программные. Они согласовываются с застройщиком. Каждая проверка приурочена к какому-то этапу работ. За весь цикл строительства на объектах высокого риска наш департамент проводит 12 проверок. Из них пожарный надзор участвует минимум в трех. На технически сложных объектах, объектах для детей и массового пребывания людей — значительно чаще, с учетом графика монтажа противопожарных систем. 


Сначала мы проверяем объект на уровне строительного городка: его дороги, подъезды, наружное водоснабжение, расположение объектов на территории строительного городка, расположение и обустройство бытовых помещений, организацию складирования конструкций и материалов, обучение и наличие инструктажей участников строительства.


На этапе монтажа строительных конструкций мы проверяем пути эвакуации, лестничные клетки, размеры оконных и дверных проемов, конструктивное исполнение противопожарных преград и заполнение проемов в этих преградах. Под особым контролем — огнестойкость конструкций, выполнение огнезащиты конструкций и оборудования. 


Пожарную безопасность обычно проверяют на этапах строительного городка, монтажа коробки, монтажа инженерных систем и на этапе отделки
Пожарную безопасность обычно проверяют на этапах строительного городка, монтажа коробки, монтажа инженерных систем и на этапе отделки


На этапе отделочных работ проверить необходимо отделочные и облицовочные материалы, их сертификацию и допустимость применения на конкретном объекте. Под особым контролем — противопожарные мероприятия при устройстве фасадов и фасадных систем, их конструктивные и облицовочные материалы. Обязательный этап проверок — это монтаж инженерных систем обеспечения противопожарной защиты здания.


Системы сигнализации, оповещения, пожаротушения, противодымной вентиляции, аварийного освещения, молниезащиты. Обеспеченность противопожарных систем электропитанием по первой категории надежности. И на итоговой проверке проводятся комплексные испытания систем противопожарной защиты.


— Прошлой весной нам в редакцию звонили удивленные люди, увидевшие, как из нового небоскреба на Машинной на очень большой высоте бьет струя воды...


 — По всей видимости, это и было испытание системы внутреннего противопожарного водопровода на водоотдачу.


— А «Зимняя вишня» ведь вообще была построена без разрешения и в эксплуатацию не была сдана?


 — Я не обладаю информацией. Следствие должно разобраться. Но налицо неисполнение законодательства и преступная безответственность при эксплуатации данного объекта с массовым пребыванием людей. Жили по принципу «у нас пожара не будет». Я много общаюсь с руководителями объектов. Большинство не представляют реальной опасности последствий пожара и не способны ее просчитать.


Экономить на пожарной безопасности нельзя. На сегодня много объектов эксплуатации, где руководители не заключают договоры на обслуживание систем пожарной безопасности, не держат в штате подготовленного сотрудника. Обучение персонала проводится формально, главное — наличие удостоверения. Для отделки помещений используются материалы без учета их пожарной опасности, хотя требования определены федеральным законом. О предстоящих проверках надзорные органы информируют, и только самый ленивый не способен открыть на период проверки эвакуационные выходы. Хочется надеяться, что все мы сделаем выводы из этой ужасной трагедии.


«Жили по принципу  «у нас пожара не будет» »
«Жили по принципу «у нас пожара не будет»»


 — У нас же тоже стоит центр, который недавно закрывали приставы — Guru Евгения Тагинцева: его часть тоже в эксплуатацию не сдали?


 — Этот объект, действительно, строился без надзора, к нам они зашли готовым эксплуатирующимся объектом. При оценке соответствия мы выявили множественные нарушения противопожарных норм практически по всем направлениям противопожарной защиты.


Наш департамент неоднократно пытался пресечь незаконную эксплуатацию этого объекта в Арбитражном суде Свердловской области. И только после кемеровской трагедии суд удовлетворил наше требование по приостановке работы объекта. 


— На суде о закрытии ТЦ «Алатырь» собственникам предъявляли претензию, что у них полы в фитнес-центре неогнестойкие. Но тогда нашли сертификаты на материалы и ими доказали, что они все-таки устойчивы к огню. А вот некоторые двери, не выдерживающие высокой температуры, им пришлось заменить. Но как вообще получилось, что эти неподходящие двери там поставили, если его проверяли?


 — Этот объект не был нам поднадзорен. Оценку соответствия проводило Уральское управление Ростехнадзора с привлечением специалистов МЧС. Для этого объекта разрабатывались специальные технические условия на проектирование противопожарной защиты. Это один из первых больших торговых центров в Екатеринбурге. И сегодня надо понимать, что там уже десять лет хозяйничает собственник и арендаторы, которые в нарушение законодательства меняют планировочные решения, функциональное назначение помещений, делают свой дизайн с применением материалов без учета их пожарной опасности, обустраивают кладовые и так далее.


А если появилось складское помещение, то по нормам оно выделяется противопожарными преградами с заполнением проемов противопожарными дверями. Бывает, что собственники запускают арендаторов для обустройства помещений до официального ввода объекта в эксплуатацию. И всегда по этим помещениям у нас возникают вопросы к применяемым отделочным материалам. В том же «Гринвиче» арендатор зашил гипсокартоном установленные пожарные извещатели и пожарные краны. Хорошо, что мы заметили и устранили нарушения.



Чистовую отделку своих помещений обычно выполняет собственник или арендатор. Они заходят на объект после ввода его в эксплуатацию. В проекте прописаны характеристики материалов, которые допустимо применять, а контроля со стороны управляющей компании, видимо, нет. Мы оценку провели, заключение выдали, МЧС по закону будет проверять через три года. А в здании в это время появились горючие материалы с высокой дымообразующей способностью, выделяющие токсичные продукты при горении. Такие, как пенополистирол, из которого часто делают декор. Пенополистирол высокой плотности воспламеняется как порох. Поэтому в такой организации, как управляющая компания ТЦ, должен быть специалист, который контролирует эксплуатацию.


Если кто-то в отдельном помещении завел себе, например, подиум, специалисту должно быть понятно, из чего он построен. Если из дерева, то у дерева должна быть пропитка, если там положили ковролин, нужно знать, что это за ковролин. Ведь при пожаре синтетические материалы выделяют море токсичных отходов. А люди в основном гибнут не от температуры, а от ядовитых продуктов горения.


Американцы в прошлом году проанализировали свою статистику: у них порядка 90% смертей при пожарах — это отравление угарным газом. Он выделяется при горении любых веществ — твердых, жидких, газообразных. А мы еще и используем синтетику. Результат — повторение «Хромой лошади» в Перми (клуб, в котором при пожаре погибли 156 человек. — Прим. ред). На применяемые отделочные материалы должны быть сертификаты с указанием пожарно-технических характеристик и документы, подтверждающие их приобретение.


В «Алатыре» батутный парк построили без спроса: его намерены узаконить, но вообще помещение переделывали без ведома МЧС или пожнадзора 
В «Алатыре» батутный парк построили без спроса: его намерены узаконить, но вообще помещение переделывали без ведома МЧС или пожнадзора 


— А специалист пожарного надзора сам поджечь кусочек может?


— Нет. Испытания на горючесть проводятся по стандарту. Например, если взять тот же пенополистирол, выйти на улицу и попытаться поджечь зажигалкой, он может не загореться. Но на самом деле это легкогорючий, легковоспламеняющийся материал, и это определяется в условиях испытаний.


— Хорошо. Допустим, требует специалист пожарного надзора у ТЦ сертификаты на материал. Смотрит сертификат — все в норме. А бывает такое, что сертификат один, а материал на самом деле вообще другой?


— Когда сертификация только начиналась, так и было: из интернета выдернули сертификат, распечатали его, поставили свою печать «копия верна», не думая о последствиях. Мы, нахлебавшись этого, лет пять уже вместе с сертификатом на тот же ковролин заодно просим и накладные. Если мы видим, что в накладных приличные объемы и это действительно влияет на безопасность, мы звоним на завод и проверяем: кому продавали и какую партию. Но фальсификата все равно очень много. Давненько такое не встречалось, но, например, кто-нибудь мог купить 30 килограммов нормального материала, два нуля потом добавить, поставить штамп «копия верна». Вот, я закупил три тысячи килограммов. Такие приемы были.


Сейчас, если при визуальном осмотре выявляются несоответствия и если материал при поступлении не проверили, наш департамент имеет право назначить экспертизы по определению пожарно-технических характеристик и идентификации материала. Так мы выявляли фальсификат, и по нашим требованиям огнезащитное покрытие меняли.


Проведенные проверки торговых центров показали, что необходимо вносить изменения в законодательство о градостроительной деятельности, противопожарное нормирование, организацию надзорной деятельности по вопросам обеспечения пожарной безопасности. Все мы должны сделать выводы. Особенно — собственники зданий и должностные лица обслуживающих управляющих компаний. На каждом объекте ежедневно должен соблюдаться и контролироваться противопожарный режим.


«Все мы должны сделать выводы. Особенно — собственники зданий и должностные лица обслуживающих управляющих компаний»
«Все мы должны сделать выводы. Особенно — собственники зданий и должностные лица обслуживающих управляющих компаний»


Кроме этого, после проверок — особенно в области — выявили такие объекты, которые были раньше фермой или складом, а сегодня стали торговыми центрами. Если у собственника попросить документы, он показывает их — на производственный корпус, например. Он не проводил реконструкцию, которая поднадзорна нашему департаменту, он просто нарезал торговые помещения. Кто-то ему подсказал сделать сигнализацию, и он запустил арендаторов. Он не решил никаких вопросов, связанных с автоматическим пожаротушением, с противодымными системами — ведь дым должен обязательно удаляться.


Вы даже не представляете, насколько быстро все это происходит. Дым всегда поднимается вверх, а потом опускается. Загорелся поролон, пенополиуретан, у которого зашкаливает дымообразующая способность, проходит 20–30 секунд — и дым от него уже опустился. А с ним и токсичные продукты. По нашим методикам, все люди из помещения должны выйти до того, как дым опустится ниже 2,2 метра от пола. Это критичная высота, она больше роста самого высокого мужчины. Теоретически из помещения, где применялись такие материалы, все люди должны успевать выйти за эти 30 секунд. Представляете, сколько нужно было бы изначально предусмотреть для этого лестниц? 


После «Зимней вишни» люди начали об этом хотя бы немного задумываться. Человек заходит в тот же «Гринвич», смотрит, где стрелки навигации, куда они ведут. А раньше — даже не обращали на них внимания.