29 сентября вторник
СЕЙЧАС +7°С

Протесты, прямые выборы и срок для Ефремова: в «Ельцин Центре» выступила политолог Екатерина Шульман

Встреча с Екатериной Шульман стала первым событием после пандемии в «Ельцин Центре»

Поделиться

Екатерина Шульман рассказала о том, как изменилась жизнь людей после пандемии

Екатерина Шульман рассказала о том, как изменилась жизнь людей после пандемии

В Ельцин центре прошло первое публичное мероприятие после пандемии

Спустя полгода карантинного простоя в стенах «Ельцин Центра» вновь вернулись лекций и мастер-классы. 12 сентября первой гостьей постпандемийного Екатеринбурга стала политолог Екатерина Шульман. Вместе с журналистом Дмитрий Колезевым почти два часа она рассуждала на тему жизни России и мира после пандемии. Публикуем текстовый вариант этого интересного разговора.

Каково это, приехать в аэропорт спустя полгода карантина

Приезжаешь в аэропорт, люди ходят в масках, нужно дезинфицировать руки, проходить по одному, народу стало меньше, а в остальном каких-то радикальных перемен не видно. Я придерживаюсь того мнения, что пока, несмотря на все перемены, которые мы переживаем, пандемия не повлияла на политический расклад в мире — никто из-за нее власть не приобрел и не потерял. Это не значит, что этого не может случится. Пока все стабильно, хоть и чувствуются некие сотрясения почвы.

Белоруссия и Россия: кто кого присоединит

Интересные вещи происходят в наших славянских автократиях. Я про Белоруссию и про Россию, они очень тесно связаны. В понедельник будет исторический, а возможно и не очень, визит президента Белоруссии в Москву, там будет на что посмотреть. И риск не в том, что Белоруссию может поглотить РФ, и она станет частью наших земель, тут опасность другая — поддержав действующую белорусскую власть, Россия вложилась в нее очень сильно политически и идеологически, теперь все, что там происходит, является в некоторой степени нашей сферой ответственности. И еще неизвестно, кто кого присоединит.

Интересно, что тот вариант решения ситуации, который сейчас Москва предлагает Минску, состоит в такой же последовательности, что и у нас самих: конституционная реформа, парламентские выборы и президентские выборы, возможно досрочные. Будет ли принят тот вариант интеграции наших стран, который был предложен еще в 2019 году? С одной стороны, соблазн очень велик, а с другой — все может обернуться не самым лучшим образом по итогу.

Что такое религия безопасности

Религия безопасности — вера нового века. Ее жрецы — это охранники разного уровня, они перенимают власть. Будущее поколение будет готово продать свободу за безопасность. Пандемия показала на практике, что это такое. Этот вирус также показал всем, что такое цена человеческой жизни, что такое новая экономика, в которой главный — это потребитель. Что такое практики постоянного включенного наблюдения, и что самое важное показала пандемия — насколько люди готовы жить с этими изменениями.

Живучая политика

Снижение насилия неизбежно замедляет социально-политический процесс. Раньше было так: либо вы всех убили, либо — вас, и сразу начинается новый этап. Сейчас же все происходит очень долго и размазанно, что раздражает людей, им хочется сюжета с завязкой, кульминацией, развязкой. Но мы живем в мире некончающихся сюжетов. Политические модели очень живучие, и те, кто у власти, — тоже. Звучит это все уныло, и кажется, что так будет вечно, но на самом деле все совсем не так.

Как коронавирус повлиял на протесты в Белоруссии и США

Есть версия, что люди, посидев взаперти, накопили некую энергию и вот теперь ее всячески выражают. Есть мнение, что страх заражения настолько проник в умы, что люди боятся собираться вместе. Я думаю, что на большие массы действует и то, и другое. Кто-то не выходит, кому-то осточертело ничего не делать, и они наслаждаются этой энергией общности. А вообще, американские и белорусские протесты очень разные, но я бы объединила их потому, что это протесты без лидеров, и они не организуются в какую-то политическую структуру.

А ничего и не поменялось

Нового ничего нет, скорее просто усилилось все старое. То, что было, начинает развиваться скорее, то, что стагнировало, тоже умирает быстрее. Никакого привнесения чего-то нового мы не видим. Было конституционное голосование, и эти поправки еще покажут себя. Это голосование важно тем, что оно ввело те практики, которые распространились теперь на все выборы. Это к вопросу о том, кто кого присоединяет. Это электоральное законодательство пришло к нам из Белоруссии.

Что такое умное голосование

Завтра единый день голосования. Правила, по которым проходят эти выборы, называют худшими за последние 25 лет. Наше избирательное законодательство поломано окончательно. Но сейчас вы не услышите того тезиса, который был так популярен раньше — тезис о бойкоте, о том, что не нужно участвовать, так как все решено. Теперь люди говорят, о чем угодно, но не говорят о неучастии. Также наблюдается повышенная активность кандидатов.

Общественное мнение является определяющим. Считается, что люди будут выходить при репрессивном режиме и не будут выходить при мягком режиме. На самом деле, они выйдут, когда появится повод. Ради удовольствия никто выходить не будет.

Умное голосование — это эффективная технология, что доказано исследованиями. Она эффективна для достижения поставленной ей цели, а именно — максимизация вреда. Оно является инструментом для того, чтобы сконцентрировать весь поток негатива в один шланг, струя которого способна сбить с ног. Умное голосование дает выбор в том случае, когда вы не видите в бюллетене ни одного конкретного лица, а видите только непонятных рептилоидов.

Для организаторов выборов важен результат, они этим отчитываются. Если выигрывает не тот, ради кого все это устраивалось, результат доставляет множество неприятностей на всех ступенях административной пирамиды. Обычно такой кандидат — самый вредный для граждан.

Наворовались или нет?

Я рада ослаблению тезиса о том, что те, кто сидят в креслах, уже наворовались, а новые придут и тоже будут воровать. Все ведь понимают, что это не так работают? Никакого состояния «наворовались» не существует, его нельзя достигнуть. Предполагать, что человек может сказать: «Я уже достаточно набрался, надо затормозить» — это очень наивно. Хотя этот тезис очень разумный, ведь вновь пришедшие и правда начнут все заново воровать.

В бюллетене представлены одни рептилоиды, но не все таковыми являются, хоть многие хотят ими быть, чтобы стать «своим». Они будут спокойно притворяться этими самыми рептилоидами.

Всегда интересно наблюдать за тем, как люди, находившиеся у власти, вылетают оттуда по какой-либо причине, тогда с них слетает «чешуя», и они стают такими, как были раньше. Во-первых, в отставке все либералы. Как говорится, не бывает атеистов в окопах под огнем, не бывает государственников в отставке. Они заботятся о правах человека, их начинает тревожить беззаконие, спадает даже чудовищная интонация в разговоре.

Отравление Навального — на что похоже?

Многое зависит от того, как этот сюжет будет развиваться дальше. Но все мы надеемся, что история будет развиваться хорошо, он выздоровеет и вернется к своей деятельности. Мне часто задают этот вопрос, что в этой теме есть что-то нравственно отталкивающее. Отмечу один момент: реакция властей на эту ситуацию очень напоминает реакцию на дела Литвиненко и Скрипалей, но не на убийство Политковской или Немцова.

Вот в чем разница. Когда убивали людей внутри страны, говорилось о том, что произошло преступление, нам обещали его расследовать. Дела расследовали, находили виновных. В случае со Скрипалями и Литвиненко отрицался сам факт произошедшего, не было никакого расследования, а люди, фигурировавшие в деле, награждались.

Второй волне быть?

Мы ничего не знаем про вторую волну, будет ли она вообще, будет ли она страшнее или слабее, потому что, как говорят некоторые вирусологи, вирус по мере распространения снижает свою вирулентность. Может, мы еще ждем той волны, которая разрушит наш хрупкий административный успех. Но пока мы видим, что та система, которая у нас функционирует, достаточно функциональна, давайте признаем. Мы еще очень неплохо смотримся в сравнении с другими странами, хотя во многом благодаря контролю информационного пространства. У нас панические настроения распространяются в соцсетях, но не через большую информационную пушку, та внушает, что у нас все более-менее нормально. Так что я вынуждена вернуться к первоначальному тезису — не произошло ничего нового.

Демографическая ситуация в стране

Сейчас у нас, как принято говорить, идеальный шторм, в одной точке сошлись сразу несколько процессов.

«Люди, родившиеся в 50-х годах, умирают, поколение 90-х не рожает, плюс еще смертность от легочных заболеваний»

Екатерина Шульман

Демографическая зависимость и была причиной для повышения пенсионного возраста в 2018 году. Выходит на пенсию большой отряд рожденных в 50-е, а кормить их должен немногочисленный отряд рожденных в 90-е. Поэтому пришлось устраивать данную реформу. Это я говорю не для того, чтобы сказать, что «власть вам добра желает, а вы не цените», а чтобы объяснить объективную картину. При этом больницы у нас лечили больных худо-бедно, в администрации врали относительно чисел, рисовали циферки, которые должны были хорошо выглядеть в глазах федерального центра. Но при этом не разбегались, не бросали территории на произвол судьбы. Расползающаяся федерализация, которая у нас произошла за месяцы пандемии, то есть делегирование ответственности региональным властям, была разумной тактикой. Это то, что Глеб Павловский назвал: «В буран отпустить вожжи, лошадь сама довезет». Тем не менее это сработало.

Власть во время COVID-19

Пока мы видим следующее: если мы следим за трендами общественного мнения, уровнем поддержки политических институтов и лидеров, то и тут за время пандемии ничего не поменялось.С 2018 года идет снижение уровня доверия ко всем публичным политическим институтам. От президента до НКО. Продолжает накапливаться капитал общественного доверия, который пока не находит себе применения, пока нет. Все акции снижаются, никакие не дорожают.

В период пандемии не произошло резкого падения президентских рейтингов, как это было летом 2018 года. Но не произошло и разворота этого тренда. Мы чуть ли не единственная страна, которая не испытала эффекта «единения вокруг флага». Когда приходит беда и органы власти с ней борются, общество и власть оказываются по одну сторону воображаемой баррикады, чувствуют общий интерес, и власть поддерживает. Эффект может быть краткосрочным, но он есть. Мы видели его в европейским странах, где правительство изначально было мало популярно, например, в Италии и Франции. Там был рост. Мы видели это в США, потом все это закончилось, политика действующего президента скорее ему повредила. Но в начале некий скачок был у всех кроме нас.

Был некоторый небольшой рост в уровне поддержки региональной власти, стали лучше относиться к губернаторам, но не из-за пандемии. Переворачивание тезиса про хорошего царя и плохих бояр. На фокус-группах стали говорить: «Наши [губернаторы] воры и жулики, но хоть что-то стараются для людей делать, а Москве нет дела». Последние месяцы, июль-август, рост популярности губернаторов снова прекратился. Это была тенденция, которую я отмечала, хотя прошло мало времени, чтобы судить. Но общее направление такое. Было три общественных институции, которые пользовались доверием: президент, армия и церковь. У всех снижение, никто не растет. Вот пока единственный ответ на ваш вопрос.

Хабаровск — самый известный среди протестующих городов

Что мы знаем про Хабаровск, как на это смотрит вся страна. Из последних протестных кампаний, если мы возьмем три: Беларусь, Башкирию и Хабаровск, то в Хабаровске самая известная и пользующаяся наибольшей поддержкой, по результатам социальных опросов. Самый неизвестный протест — Башкирский, о нем мало знают, активно следят за белорусскими протестами, но там уровень поддержки ниже — меньше 40% респондентов считают, что действующая белорусская власть права в своей политике и должна остаться, и еще большая часть считает, что протесты закончатся поражением. С Хабаровском картина совершенно другая: 74% следят за развитием событий, и больше половины сочувствуют протестующим. Думаю, еще и исходя из этих цифр в Хабаровске нет ни разгона шествий, ни массированной репрессивной компании по преследованию организаторов.

Массово людей не трогают, и нет полицейского насилия. Потому что уровень сочувствия велик, респондентами данный конфликт воспринимается как внутренний и справедливый, а это важно. Из этого не следует, что хабаровский протест будет успешен, но протестующие обеспечили себе некоторую степень неприкосновенности. На примере Хабаровска люди могут увидеть, что если вы протестуете достаточно регулярно и вас много, то вас не трогают. И ощущение, что люди выходят и ничего не происходит, тоже накапливается.

Происходящее в Хабаровске очень характерно. Мы не могли предполагать, что все были тихими и аполитичными. Белорусы, знаете, как удивляются, у них 25 лет все были тихими и аполитичными, а сейчас сами себя не узнают. Общественные настроения важнее объективных обстоятельств, не было у людей настроения, и не было смысла. Людей от участия в политической активности останавливает страх, люди боятся репрессий. На самом деле люди демотивированы гораздо больше бывают участием в потенциально неуспешном деле, неудачником никто не хочет быть, никто не хочет участвовать в провальных мероприятиях, но когда есть массовость — другое дело. Никто не хочет собирать, ну где мы, и где 34 миллиона. Любой протест является политическим.

Великое дело

Я внимательно слежу за этим сюжетом. Во-первых, выход на улицы — это не выход за рамки правового поля, это нормально. А во-вторых, этот сюжет со сбором подписей очень важен: отмена выборов мэров в городах — худшая реформа, это самое вредное. Люди должны иметь право выбирать себе руководство. Екатеринбург — флагман этой борьбы, это не первая попытка, насколько я знаю. Чем хорош сбор подписей — от этого будет труднее отмахнуться. Ваши активные действия могут помочь донести до властей необходимость прямых выборов. Вы собираете подписи — это великое дело, это значит, что людям не все равно. Это нужно и важно, это будет демократическая реформа, желаю вам в этом успехов.

«Игра с жуликами» и легитимность

Люди часто говорят «Я с жуликами за один стол не сажусь». Это популярный тезис, этим голосом говорит та же выученная беспомощность, о которой мы рассуждали. Но эта психологическая защита так же безумна, как и все прочие. Она оправдывает бездействие, редко бывает рациональной тактикой. Не бывает такого.

Что касается «игры с жуликами», то эта метафора создает ложную картину. Ваш голос — один жетончик, который вы можете опустить в щель или оставить при себе. Если вы не голосуете, то вы помогаете победителю. Чем ниже явка, тем легче достигнуть результата. Поэтому мысль, что правительство занимается нагонкой явки, неверна. Она занимается ее сушкой. Это облегчает фальсификацию, отрицать которую бессмысленно. При этом существует некоторый передел, за которым сфальсифицированный результат уже невозможно продать обществу. Фальсификации основываются на некоторой степени общественного согласия на них: «Да, может, что-то пририсовали, но вы что думаете, если честно посчитать, результат будет другой?». Наступает момент как у Белоруссии, общество говорит: «Да, за вас никто не голосовал».

Легитимность — это согласие управляемых быть таковыми. Вот почему эрозия легитимности так опасна. Кроме того, ваш «жетон голоса» имеет вес только в день голосования, его нельзя сберечь или сэкономить и потом обменять на хлеб и масло. Ваше неучастие усиливает административный ресурс. И административно зависимый электорат не так прост, как кажется.

Михаил Ефремов — это часть политической игры?

За подобное преступление обычно дают 3–5 лет, ему же присудили — 8. Люди задаются вопросом, политическая ли это игра? Тут комментарий может быть только юридическим. В 2019 году произошло ужесточение наказание за езду в пьяном виде, повлекшее человеческие жертвы, поэтому теперь меньше пяти лет дать нельзя. Существует набор факторов, на основании которых судья может снизить срок: раскаяние, признание вины, сотрудничество со следствием и стремление или успешная попытка компенсировать ущерб пострадавшим — на протяжении всего судебного процесса этих признаков не наблюдалось.

Если говорить о политической игре, есть популярный тезис о том, что каждое громкое дело выступает в интересах власти, потому что оно отвлекает внимание людей от каких-то там политических или экономических вопросов. Привлекают различные информационные раздражители. Как говорят наши братья-маркетологи, три типа контента цепляют человеческое внимание: связанные с опасностью, с сексом и с едой. Ваш контент должен отвечать на три вопроса: может ли это меня убить, могу ли я с этим совокупиться, могу ли это съесть. Если ответ положительный, то ваше внимание будет к этому приковано.

Что бы почитать

Меня спрашивают время от времени: «Вот что вы сейчас читаете». Я очень боюсь этих вопросов, потому что если я отвечу, то это произведет странное впечатление. Дикость моих выборов вообще не должна касаться никого кроме меня, потому что есть такие популярные люди как Опра Уинфри или там Барак Обама, к примеру, которые советуют хорошие книги.

Но могу посоветовать Николая Эппле — книга «Неудобное прошлое». Эпохальное произведение. Николай над ним работает два года, удаляясь от всех дел. Она посвящена исторической — о самом больном месте истории — переработке опыта массовых репрессий в различных странах мира. Эта книга разрушает сразу несколько чрезвычайно вредных суеверий, которые в общественном пространстве страшно распространены. Книгу стоит читать, а еще она ужасно здорово написана. Я читала взахлеб. Она написана не с позиции обвиняющего и не тоном безнадежности, которым обычно об этих вещах говорят.

Ранее мы публиковали высказывание Екатерины о прямых выборах мэра в Екатеринбурге. Также вы можете почитать интервью с политологом, которое брали в прошлом году.

оцените материал

  • ЛАЙК27
  • СМЕХ4
  • УДИВЛЕНИЕ0
  • ГНЕВ7
  • ПЕЧАЛЬ0

Поделиться

Поделиться

Увидели опечатку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter

У нас есть специальная рассылка о коронавирусе и карантине в нашем городе.Подпишитесь, чтобы не пропускать новости, которые касаются каждого.

Пока нет ни одного комментария. Добавьте комментарий первым!