Человек может сказать, что угодно, назвать что угодно чем угодно. Это и есть в том числе свобода выбора, свобода воли.
Если человек говорит что угодно без причины, то есть случайно. То человеческого в этом ничего нет. Случайный
процесс, а никакая не свобода
А если есть причина, то это закономерный процесс, а опять же не свобода воли :-D
Цитата: От пользователя: Брахмапутра Если человек говорит что угодно без причины
То это - не человек.
Нет беспричинных событий.
Есть события, причины которых множественны и/или не определены.
Цитата: От пользователя: Брахмапутра А если есть причина, то это
закономерный процесс, а опять же не свобода воли
Вообще-то свобода воли НЕ ОТМЕНЯЕТ причинно-следственные связи, если вы до сих пор не в курсе. ;-)
Выбор человека того или иного действия так или иначе обусловлен причинами. Причём они могут быть даже не сиюминутными, а сиюсекундными. Но
они всегда были, есть и будут. Просто человечество привыкло под "случаем" понимать как раз такие события, причины которых весьма незначительны по масштабам. Наверняка вы знаете выражения "последняя капля", "спусковой крючок" и тому подобные, которые характеризуют незначительные по масштабам причины,
породившие значительные последствия.
И особенность человеческой (а иной пока не обнаружено) свободы воли в том и состоит, что человек подсознательно (а то и сознательно) способен реализовать в том числе "сиюсекундные" причины, например, буквально промелькнувшие в его сознании мысли.
Вообще-то свобода воли НЕ ОТМЕНЯЕТ причинно-следственные связи, если вы до сих пор не в курсе
Вообще-то, чтобы ответить мне так умному человеку нужна причина - например, если бы я сказала, что отменяет. Тогда понятно.
Значит причина вашего ответа лежит в не понимании того, что написала я, которое вы заменили своим предположением и выложили его в утвердительной форме, как будто так и есть.
Для такого образа действий есть свои причины и я догадываюсь о них :-)
Цитата: От пользователя: Так
Выбор человека того или иного действия так или иначе обусловлен причинами.
Ну вот, если выбор обусловлен, то какая же может быть свобода? Нонсенс.
Цитата: От пользователя: Так
И особенность
человеческой (а иной пока не обнаружено) свободы воли в том и состоит, что человек подсознательно (а то и сознательно) способен реализовать в том числе "сиюсекундные" причины, например,
буквально промелькнувшие в его сознании мысли.
Что же это за свобода, если выбор
предопределен причинами?
Фактически выбора нет, причина определяет следствие
"На неправильно заданный вопрос невозможно дать правильный ответ".
Ещё раз.
Зло - это характеристика ДЕЙСТВИЯ.
Наркотик - это действие? Нет.
Вот и характеризуйте ДЕЙСТВИЕ.
Цитата: От пользователя: Брахмапутра Ну вот, если выбор обусловлен, то какая же может быть свобода?
Что же это за свобода, если выбор предопределен причинами?
Фактически выбора нет, причина определяет следствие.
Вы всерьёз интересуетесь или придуриваетесь?
Если
второе, то без меня.
Если же первое, то читайте внимательно.
Человек обладает свободой воли. Он способен ВЫБИРАТЬ между добром и злом. Этот выбор БЫЛ бы предопределён фаталистически, если бы человек не мог КОНТРОЛИРОВАТЬ и причины СВОЕГО выбора.
Захотел - проконтролировать. Не
захотел - действует "по воле волн".
Причины НИКУДА "не исчезают". Они были, есть и будут. Но человек уже САМ влияет на причины СВОЕГО поведения. Он их может обдумать, и ВЫБРАТЬ, как ему поступать. Кроме человека, это НИКТО не может делать. ВСЕ действия животных действительно ПРЕДОПРЕДЕЛЕНЫ
инстинктами, физиологией и прочими причинами. Разум же "добыт" человеком в ходе эволюции ОДНОВРЕМЕННО со свободой воли.
Пример.
Вы читаете эти строки не потому, что вас кто-то или что-то "принуждает" это делать. Не существует "инстинкта" чтения (в отличие от, например, инстинктов
дыхания, питания, сна и так далее). Вы это делаете исключительно по собственной воле. Хотите-читаете. Не хотите - не читаете.
Это - ВАШ выбор. Вы свободны в нём.
Но у ЛЮБОГО вашего выбора всегда есть и причины. Они могут быть "сиюсекундными", но они ВСЕГДЫ были есть и будут.
Тот,
кто впервые зачем-то посчитал, что свобода воли ПРОТИВОРЕЧИТ детерминизму, просто-напросто совершил ошибку. И те, кто под влиянием авторитета этого первого, приняли это заблуждение за истину, лишь стали распространять его в массовых масштабах.
Не противоречит. :-)
Вы искренне считаете, что обучите мартышку очки носить?
Мартышку-то в принципе можно... а вот со Ставром скорее всего не получится :-(
Но поиграть с мартышкой бывает иногда забавно :-)
Цитата: От пользователя: Так
В русском языке "зло" - существительное.
Многие языковые конструкции, не только русские конечно, крайне нелепы и ведут к многовековым заблуждениям. Особенно это касается существительных и местоимений. Слова, например, "ничто" и
"небытие" никакого предмета не обозначают, но являются существительными, и ими манипулируют так, как будто они существуют :-) Что имеем? ВЕКА философских споров и шарлатанский манипуляций! :-) Формальные языки, скажем, языки программирования, лишены этого недостатка ("равняться" и "являться" там
вообще две большие разницы) или же он легко и быстро выплывает, но людишки предпочитают дрочить в пространстве неформальных языков.
Цитата: От пользователя: Так
От того, что оно творится человеком, оно не стало субъектом, а вполне остается объектом, как только
появляется.
Оно "появляется" только уме. Это не объект и не субъект, а абстракция, причем не из разряда сущностей, а из разряда характеристик. Говно под дверью - это, как объект, всего лишь говно под дверью и ничего больше. "Зло" возникает в уме наблюдающего это говно как
субъективная характеристика ситуации.
Цитата: От пользователя: Так
Так как при своем сотворении эта характеристика УЖЕ не зависит от кого бы то ни было.
?! Это для меня новость! Т.е. "зло" становится "объективным", независящем от
наблюдателя? А как же "Что русскому хорошо, то немцу смерть?" Да сам я ни разу объективного зла не встречал. Более того, при несложной практике можно научиться усилием воли превращать "зло" во вполне нейтральное, а то и "доброе" событие, как в момент его "возникновения", так и постфактум. Иначе б
кругом бегали буйные параноики (собственно паранойя и есть потеря контроля над своим "злом").
Цитата: От пользователя: Так
Зло - характеристика действий разумного существа.
Нет. Зло - характеристика действий/предметов/событий разумнЫМ существОМ.
Цитата: От пользователя: Так
В природе же никакого зла нет, так как у животных нет осознанного выбора между деланием и неделанием тех или иных действий; они неспособны осознать разницу между добром и злом.
Как же тогда они действуют? ;-) У них в башке
монетка или кость игральная и они выбирают что делать просто ее подбрасывая? ;-) Чето как-то не похоже... Их действия слишкоом последовательны, согласованы и целенаправлены для подобного образа действий.
Нет никакого абсолютного, объективного добра и зла, но что в людях, в животных, есть свои
критерии оценки хорошо/плохо, с в соответствии с ними осуществляется оценка и затем принимается решение.
Цитата: От пользователя: Так
Пока НЕТ свободы воли, нет и полноценного разума.
О! Еще и "свобода воли" всплыла. Это шо за зверь?
Цитата: От пользователя: Так
Поэтому, пока у ИИ есть какие-нибудь ОГРАНИЧЕНИЯ его свободы воли, он не может нести ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за выбор своих действий. В этом случае он ещё неразумен, недееспособен.
:lol: Это как? Интересовался ИИ, там вообще ни какой
"свободе воли" речи не идет, поэтому никто ее и не ограничивает.
Общая схема проста: содаем систему которая может менять себя в зависимости от оценки результата своих действий или чего-нибудь еще. Потом закладываем в нее КРИТЕРИИ оценки, включаем рубильник и отпускаем на все 4 стороны. Она,
действуя и оценивая (по нашим критериям) результат подстраивается (если хорошо сконтруирована, если плохо - то виснет) таким образом, чтоб было как можно больше "хорошего" и как можно меньше "плохого". Это и называется "самообучение". Никакой воли никто не контролирует, да их где она у него, эта
загадочная "воля"? "Волей" можно назвать разве что сртремление убежать от всего плохого ко всему хорошему. Критерии могут быть любыми. :lol: Если заложите, что срать под дверью - хорошо, то ИИ засрет все, что сможет.
Цитата: От пользователя: Так
Человек и ВЫШЕЛ
из природы своей ЧАСТЬЮ, которая называется "разум".
?! Хуясе... Куда это он интересно вышел?
Цитата: От пользователя: Так
И всё, что имеет своим источником "чисто человеческую" основу, то и ВНЕПРИРОДНО.
И что же это такое? Хоть один
реальный пример.
Цитата: От пользователя: Так
В том числе добро и зло.
Приятие решений на основе оценки ситуации не является ни внеприродным ни чисто-человеческим. :-D
Цитата: От пользователя: Так
у них просто НЕ БЫЛО
выбора.
Выбор-то как раз был. Не было КРИТЕРИЕВ выбора. Но это в библии. В реальности они даже у бактерии, чем она и пользуется, даже у файнридера, как примитивного ИИ, они очень даже есть.
Цитата: От пользователя: Так
Как только они СОВЕРШИЛИ
действия, ТРЕБУЮЩИЕ осознанного выбора, они АВТОМАТИЧЕСКИ стали людьми.
Сами дествия никакого выбора не требуют и могут произойти случайно. "Могу копать, могу не копать". А вот выбор без критериев и ситуации, оцениваемой по этим критериям невозможен. Поэтому никаким образом невозможно
сделать осознанный выбор "автоматически" - нет критериев, нет выбора - любые действия и бездействия, как и их результаты, в этом случае не исключены но РАВНОЗНАЧНЫ и поэтому не ведут к обучению.
Цитата: От пользователя: Так
Они ПОЗНАЛИ, что такое "добро", и что такое
"зло".
Но почему-то (вот странность!) до сих пор никак не могут договориться об этом между собой, поэтому постоянно воюют, ворую да кидают, режут друга да вешают, в общем, идет нормальная цивилизованная жизнь . Были бы "добро" и "зло" объективны, едины, однозначны и непротиворечивы,
так мы б все дружно только тем и занимались, что строили рай на Земле. :-D Причем совершенно добровольно и осознанно.
Цитата: От пользователя: Брахмапутра
Да, зло - это оценка. Но обычно не разума, а чувств.
Вы можете отделить одно от другого? ;-)
Даже если под "разумом" понимать логически мыслящий интеллект (что вообще говоря не так) , то для запуска логики нужны НАЧАЛЬНЫЕ ПОСЫЛКИ (аксиоматика, в случае математики), которые никаким логическим путем вывести невозможно. Откуда же они берутся? ;-)
Правильно. Только для запуска этого процесса нужно задать начальные утверждения о правильном/неправильном. Без них ничего работать не будет, ибо просто
не с чем работать. Откуда их взять?
Цитата: От пользователя: Брахмапутра
есть субъективные или достаточно объективные оценки явлений.
Как вы оцениваете объективность и да еще и ее достаточность? ;-) Впрочем стоп... если оцениваете ВЫ, то оценка уже сама по
себе СУБЪЕКТИВНАЯ, а так не пойдет :-)
Цитата: От пользователя: Брахмапутра
инстинктов у животных и далее морали у людей.
Это две очень большие разницы. НАчем с того, что живонтое рождается с инстинктами (и человек, конечно, не исключение) ,а вот с моралью
не рождается никто, да и далее она может меняться или вовсе исчезать за ненадобностью.
Цитата: От пользователя: Брахмапутра
Например, цель продолжения рода и заботы о потомстве в инстинкте волчицы защищать своего волченка рискуя собственной жизнью.
Мораль
- это когда к ней приходят какие-то дяди в рясах и начинают объяснять с кем когда ей можно или нельзя трахаться и чего и когда она может кушать.
Цитата: От пользователя: Брахмапутра
Солдат ребенка не обидит - защищать и спасать детей соответственно закрепилось и в морали
людей.
Это закрепилось в качестве штампа в поцреотической пропаганде. А так-та обижали, и даже очень. Если это служило делу "добра" конечно ;-)
Кстати, лев, став главой прайда, первым делом съедает всех "не своих" львят, и львицы, так заботящиеся о потомстве, молчат в тряпочку.
Цитата: От пользователя: Брахмапутра
Действуют сформированные ей инстинкты и чувства.
Не инстинкты как правило, а стереотипы и импринты. Последние приобретаются и меняются, а первые - врожденные.
Цитата: От пользователя: Farangekb
Зло - квалификация разума.
Оценка - чувств.
Не обязательно разума.
Цитата: От пользователя: Stavr
Бог же цельный в своей сущности, единый и потому делает только то, что соответствует его собственной воле, а значит зла делать не может в
принципе.
Вот он сделал людей такими, что они пошли против его воли. :-D Т.о. поход людей (каки Люцифера) против его воли соответствует его собственной воле. :-D:-D:-D
Цитата: От пользователя: Брахмапутра
Бывают противоречивые ситуации, когда
приходится выбирать из двух зол.
Тогда предпочтение отдается тому что оценивается как более важное.
На уровне чувств побеждают одни над другими. На уровне интеллекта одни аргументы других
Да не нужны тут чуйства! Такое и ИИ умеет. Называется нечеткая логика (fuzzy logic).
Главное критерии оценки корректные загрузите, дальше он и без чуйств справится.
Цитата: От пользователя: Stavr
Скажем больной шизофренией, имеющий в себе две разных сущности
Скока можно повторять? Больной шизофренией НЕ ИМЕЕТ "двух разных сущностей",
у него одна-единственная разваливается! При этом от "я" откалываются куски в виде мыслей и чуйств, которые становятся не-я, а не "вторым я". Он слышит свои мысли как некие чужие голоса, воспринимает происходящее с ним, как происходящее с кем-то другим (как будто кино смотрит) . Впрочем вам-то я
зачем это рассказываю? Вы наверняка все это переживаете на собственном опыте.
А если есть причина, то это закономерный процесс, а опять же не свобода воли
Не все так страшно. "Закономерный процесс" не означает однозначный результат. Причина появления кота Шредингера в живом или мертвом состоянии одна и та же -
открытие ящика. А вот к какому из них коллапсировать - "свобода воли" кота :-) Поскольку с волей у кота плохо, то процесс получается случайным (или воспринимается нами как таковой), но свободы это не отменяет :-D Квантовый индетерминизм называется по-научному :-) Или, "бог (не) играет в кости" в
метафоре Эйнштейна в споре с Бором.
Цитата: От пользователя: Брахмапутра
Фактически выбора нет, причина определяет следствие
Или набор следствий, как совместимых, так и взаимоисключащих.
Цитата: От пользователя: st. Boojum Оно "появляется" только уме. Это не объект и не субъект, а абстракция
Если вы собираетесь мне пропагандировать буддизм, то "не в коня корм". Спасибо, "пройденный этап", неинтересно. :-)
Дальше подобные вещи буду игнорить, уж извините.
Цитата: От пользователя: st. Boojum Как же тогда они действуют?
Неужели не в курсе?
Нервные реакции, рефлексы, инстинкты, эмоции, чувства. Всё это порождает, например, привычки.
Цитата: От пользователя: st. Boojum Это и называется "самообучение".
Хорошо,
что поставили кавычки. Вот когда дело дойдёт до самообучения без кавычек, тогда и появится искусственный разум, то есть такой, который ОТВЕЧАЕТ за свои действия точно также, как и любой человек. :-)
Цитата: От пользователя: st. Boojum И что же это такое? Хоть один реальный
пример.
Внеприродного? "Чисто человеческого"?
Нравственность, искусство, наука, религия, политика. Хватит?
Ничего этого в природе не было, нет и не будет.
Цитата: От пользователя: st. Boojum Приятие решений на основе оценки ситуации не является ни внеприродным ни
чисто-человеческим.
На основе не просто "оценки" (любой оценки), а именно НРАВСТВЕННОЙ оценки - это и является внеприродной, чисто человеческой способностью.
Цитата: От пользователя: st. Boojum
Выбор-то как раз был. Не было КРИТЕРИЕВ выбора. Но это в библии. В реальности
они даже у бактерии, чем она и пользуется, даже у файнридера, как примитивного ИИ, они очень даже есть.
Собственные критерии СВОБОДНОГО выбора???
С каких это пор бактерии или файнридер стали разумными? ;-)
Свобода воли - это когда субъект САМ выбирает, как действовать, на основании
собственных размышлений (а не рефлексов или программ).
Цитата: От пользователя: st. Boojum Сами дествия никакого выбора не требуют и могут произойти случайно. "Могу копать, могу не копать".
Нет, никогда не было, и никогда не будет никакой случайности. Просто все (даже
только существенные) причины любого события никому неизвестны; всезнающие пока не родились. Поэтому и появилась удобная метафора - именно понятие "случай" для обозначения событий, причин которых слишком много и/или они пока неизвестны. :-)
Цитата: От пользователя: st. Boojum Но
почему-то (вот странность!) до сих пор никак не могут договориться об этом между собой
Как почему?
Потому что:
а) культуры разные;
б) языки разные;
в) история разная.
Чем больше различий, тем больше возникает столкновений убеждений, кстати, зачастую основанных на
многовековых заблуждениях.
Цитата: От пользователя: st. Boojum Были бы "добро" и "зло" объективны, едины, однозначны и непротиворечивы, так мы б все дружно только тем и занимались, что строили рай на Земле.
А все этим и занимаются.
Только по-разному, исходя из СВОИХ
убеждений, которые в силу противоречивости НЕ МОГУТ БЫТЬ ОДНОВРЕМЕННО истинными... Тот же Ленин, знай он точно, к чему приведёт его пропаганда, вряд ли бы начал пропагандировать вооружённое восстание (как "меньшее зло"), а, как более-менее адекватные социалисты, ограничился бы легальной борьбой. При
этом результат наверняка был бы лучше, чем получился по факту... :-(
Давно мечтаю о том, чтобы ВСЕ ВСЕГДА могли в любой момент "смотреть" мысли ЛЮБОГО человека (без "защит", как в "Кин-Дза-Дзе")... Сколько это сэкономило бы человечеству времени, энергии и жизней! :-)
Да и неговори... У меня шаблон клинит - Как такие портянки мотать!
Но это техническая составляющая.. Приятно почитать свежие умы как Так и Boojum!
Гордость за соотечественников!
Короче... :-) Вы все не правы.
Прежде чем спорить до усрачки, давать всякие определения, интеллектуальные или эмоциональные, на тему, что "это". добро, зло или просто равновесие природы, "Это" должно произойти. Т.е. настоящее зло, это когда ничего не происходит... Если "это" никогда не
происходило... блин! Даже не попи.говорить по нормальному.
Возникает простой и естественный вывод - если и есть "нечто" что не даёт возможности хоть как-то классифицировать зло, чтобы затем бесконечно спорить об этом, то это "нечто" - движуха без результата. Сизиф в этом смысле прилип
дальше некуда. Греческое гестапо миф сочиняло, никак не иначе. :-D
Нуууу... судя по вывертам некоего чувачка - Юнга, когда надо ещё больше обосрать проигравшего, и ещё больше отсосать у победителя.
Впрочем вот этот пример мне понравился.
Цитата: От пользователя: Farangekb
Однажды ко мне пришла женщина и разразилась неистовыми обвинениями в адрес мужа: он сущий дьявол, он мучит и преследует ее, и так далее и тому подобное. В действительности этот человек оказался вполне добропорядочным гражданином, невиновным в
каких-либо демонических умыслах. Откуда к этой женщине пришла ее безумная идея? Да просто в ее собственной душе живет тот дьявол, которого она проецирует вовне, перенося свои собственные желания и неистовства на своего мужа..
Я бы лично того мужичка сделал аналогом немцев. Вот только
психиатора в нужный момент не оказалось, пришлось пизд... пардон люлей самому навешивать. Вернее, скажем так, пришёл некий Гитлер и научил как надо... не, ну пришел бы кто другой, может по другому бы сыграло. Или ещё лучше сказать, еслиб европа вовремя обратилась к психиатору, прежде чем ненавидеть
немцев...
Все мы немножко бармены... это вопервых.
А во вторых... я по жизни пришёл к выводу. Не иметь собственых демонов и ни на кого их не переносить, можно лишь тогда, когда у тебя пистолет и ты самый быстрый в баре. :-)
Иногда "демоны" не врут. Некоторые называют это интуицией. Жалко ,что эта
штука не появляется с рождением. И еслиб ещё некоторые говно-психологи не шипко обобщали свои выводы, препятствуя её развитию.
:-d
Он вам сам об этом сказал, или это ваша трактовка?
дак это, всем сказал.
Все есть и непосредственно в первоисточниках и в толкованиях оных ;-)
суть в том, что условия озвучены были тыщи лет назад. Чего Бог
ждет от людей и что им будет от Него за послушание, либо напротив - за ослушание. ;-)
Цитата: От пользователя: Брахмапутра
Вам ли судить о кривизне, берете на себя функции бога?
да нет, я то не беру.
Хотя можно с уверенностью сказать,
что все люди так или иначе это кривые зеркала. КТо больше, кто меньше.
Ну святые и прочие подобные личности может быть наиболее близко приближались к наблюдению истинной картины и отражали наиболее адекватно. Но тоже ведь не на сто процентов ;-)
Ну святые и прочие подобные личности может быть наиболее близко приближались к наблюдению истинной картины и отражали наиболее адекватно.
В самом деле?
А мне они нас напоминают... в смысле интернет хомячков. Кто-то дела делают,
а они только критикуют да ужосы пророчат.
Не, ну приятно конешно... так-то. :-D
Внимание! сейчас Вы не авторизованы и не можете подавать сообщения как зарегистрированный пользователь.
Чтобы авторизоваться, нажмите на эту ссылку (после авторизации вы вернетесь на
эту же страницу)
