 |
Про Ивана Грозного и Генриха 8 (возражение Таку) - страница 6
|
|
Re: Про Ивана Грозного и Генриха 8 (возр...
|
#2458649
|
наверх
|
Автор: Так 
Дата: 28 октября 2016 18:11
Цитата:
От пользователя: последняя сказка
"От Руси к России"
|
"Опричнина была создана Иваном Грозным в припадке сумасшествия в 1565 г. и официально просуществовала 7 лет. Задачей опричников было "изводить государеву измену", причем определять "измену" должны были те же самые опричники. Таким
образом, они могли убить любого человека, объявив его изменником. Одного обвинения было совершенно достаточно для того, чтобы привести в исполнение любой приговор, подвергнуть любому наказанию.
...Главным содержанием опричнины стали совершенно беспрецедентные и бессмысленные убийства ради
убийств."
А ведь прямо один-в-один чекисты. Похоже, Ленин просто восстановил опричнину, только распространив её на всю страну...
"Антисистемный характер мироощущения опричников выразился не только в их поведении, но даже в названии. Старинное русское слово "опричь", то есть кроме, дало
современникам повод называть соратников Грозного кромешниками, а слово это имело вполне определенный натурфилософский смысл. И вот почему. В представлении христианина существует понятие ада - места мучений грешников. Ад - "тьма кромешная". Как мы бы сказали сегодня, это пустота, вакуум, в котором
нет и не может быть ничего материального, "тварного". В те времена это называли "небытие", считая его самой сутью зла. Значит, кромешники - это люди, одержимые ненавистью к миру, слуги метафизического абсолютного зла. Как видим, наши предки хорошо умели осмысливать суть вещей."
Хорошо
сказано.
"Хотя опричнина как институт была уничтожена, она не могла не оставить последствий. Большинство людей, бывших опричниками, уцелели. Кто-то из них был поверстан уже без всяких привилегий в служилое дворянство, кто-то пошел в монахи, кто-то - в приказы. И при этом бывшие опричники
оставались самими собой: сохранив головы, они чувствовали и думали точно так же, как и до ликвидации опричнины. Кроме того, многие бояре, связанные так или иначе с опричниками, остались при дворе и у власти."
Угу. И началось то же самое, что потом повторилось при Сталине; "опричники" стали
грызться, как пауки в банке.
При Грозном вперёд выдвинулся опричник Годунов, а при Ленине - Сталин.
И, после смерти Федора Ивановича в 17 веке, и после смерти Ленина в 20 века, "пошло-поехало"...
В 17 веке - Смута, в 20 веке - массовые репрессии. Результат тот же - массовая гибель
людей.
"Борис Годунов был умный человек, прекрасный волевой администратор, именно поэтому он выдвинулся при Иване Грозном".
"Режим во время его царствования, которое официально началось в 1598 г., после смерти Федора, вполне можно назвать полицейским.
Этот режим оказался довольно
тяжел для всего населения страны. Никто не чувствовал себя ни на одну минуту в безопасности: знакомые, слуги, родственники всегда могли донести, и последствия этого могли быть самые печальные."
А ведь, действительно, описание правления Годунова практически "один-в-один" совпадает с правлением
Сталина. |
|
1/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про Ивана Грозного и Генриха 8 (возр...
|
#2458750
|
наверх
|
Автор: Дореволюцiонный Совътчикъ  (О пользователе)
Дата: 28 октября 2016 20:52
Цитата:
От пользователя: последняя сказка
В современных западных
|
Дык я-то не в западных. Но уверен, и там не учат любить Влада III Цепеша, Генриха-8 и прочих людоедов.
Кстати, Цепеш покруче Грозного-то по масштабам зверств. Владик как-то 15 тысяч человек, включая
женщин и детей, на колья посадил за неделю. Но общее у них - наслаждение страданиями жертвы, удовольствие от убийств, в т.ч. личных. |
|
0/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про Ивана Грозного и Генриха 8 (возр...
|
#2458752
|
наверх
|
Автор: Мавзолей путина 
Дата: 28 октября 2016 20:53
Возражение Таку, ну ептыть.
Психовины сраные. |
|
0/2 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про Ивана Грозного и Генриха 8 (возр...
|
#2486311
|
наверх
|
Автор: Z fernes land (Зануда) Z
Дата: 10 февраля 2017 16:07
В русской истории много темных пятен, которые «осветляются» только гипотезами, а порой и фантазиями историков. Особняком здесь стоит погром Новгорода опричниками, который начался 12 января 1570 года. Его относят к самым суровым деяниям Иоанна IV.
Ходок с Волыни
Летом 1569 года царь Иоанн IV принимает в Александровской слободе некоего «ходока» из Великого Новгорода, который в архивах будет проходить как «волынец (то есть украинец, Ред.) Петр». Таинственный гость сообщает царю, что новгородская элита во главе с местным архиепископом Пименом вступила в
сговор с «литвой» и тайно готовится присягнуть «литовскому королю Жигимонту» (Сигизмунду). Есть даже доказательство – грамота с подписями архиепископа и других знатных новгородцев, которая хранится в новгородском Софийском соборе под образом Богородицы.
Вскоре Иоанн IV тайно
отправляет в Новгород агентов, которые добывают компрометирующий документ и доставляют его царю. Подпись архиепископа, который до этого слыл, горячим сторонником царя, признается подлинной, и это становится отправной точкой для знаменитого похода Грозного на Великий Новгород.
Большинство историков утверждают, что доносчик искусно подделал подписи на грамоте. Да так подделал, что при последующей «очной ставке» с документом большинство подписантов признали свои автографы. Правда, ни одного доказательства мошенничества «волынца» ни один историк так и не представляет.
Роковое благословение
В конце 1569 года царь и опричное войско отправляются в путь. По дороге в «град мятежный» Иоанн отправляет верного Малюту Скуратова в Отроч Успенский монастырь в Твери, где находился после лишения сана бывший митрополит Московский Филипп.
Интересно, что архиепископ Пимен, к которому ехал в «гости» Иван Васильевич, был в свое время главным противником Филиппа и приложил немало усилий к его низложению.
По одной из версий, царь отправил Скуратова к опальному монаху, чтобы попросить у того благословения на новгородский
поход. Но якобы Филипп отказал Малюте в «напутственном слове», и тот задушил его подушкой. Другим же монахам убийца сообщил, что бывший митрополит скончался от духоты.
Этот эпизод описан в житии Филиппа, которое появилось спустя сто лет после его смерти. Однако до этого времени
никаких письменных свидетельств о насильственной смерти Филиппа не сохранилось. Возникает вопрос – зачем Грозному нужно было благословение опального монаха, которого он полагал «колдуном» и еще какое-то время назад хотел сжечь на костре, если верить источникам? Не является роковой визит Малюты к
опальному богомольцу поздней «интерпретацией» составителей жития?
Отвергнутое благословение
Итак, в начале января опричное войско вступило в Новгород. На мосту через Волхов царя встречал сам архиепископ Пимен и лучшие люди города. Но царь проигнорировал
благословение епископа, отказавшись припасть к кресту, а вместо этого разразился обвинениями:
«Ты не пастырь, а волк и хищник, и губитель, и в руках у тебя не крест, а оружие, и ты, злочестивый, хочешь вместе со своими единомышленниками передать Великий Новгород польскому королю».
Слова царя, по логике вещей, должны были стать сигналом для ареста Пимена. Но дальше, согласно летописной «Повести о разгроме Великого Новгорода», которая служит главным источником о новгородских событиях, происходит нечто странное: Иоанн отправляется на торжественную литургию в
Софийский собор, а служит литургию сам изменник! А затем свита Грозного отправляется вместе с Пименом в резиденцию архиепископа на трапезу…
И только после трапезы Иоанн вторично обвиняет архиерея в измене, и того, наконец, арестовывают. Сценарий, честно говоря, парадоксален даже для
такого «креативного директора», как государь Иван Васильевич. Но в летописном сюжете упущено главное – признался ли Пимен в измене или нет? Подпись-то (или ее подделка) в «мятежной» грамоте стояла его…
Из архиепископы в скоморохи
Затем архиепископ был подвергнут
весьма странному и очень унизительному обряду. Грозный якобы объявил, что Пимену подобает быть не епископом, а скоморохом, и потому ему следует жениться. Супруга для несчастного архиерея у Ивана Васильевича была уже подготовлена: ей оказалась обычная кобыла! Царь распорядился, чтобы Пимена посадили
на «невесту», в руки ему дали бубны с гуслями и отправили с напутствием влиться в ватагу скоморохов.
Историки интерпретируют этот обряд, как кощунственное надругательство над саном архиепископа и над пасхальной символикой входа Господня в Иерусалим. Обряд и в самом деле выглядит пошло
- даже для Ивана Васильевича, который, как известно, был весьма силен в символизме. А здесь символика какая-то «дохлая».
Грозный во всех своих представлениях всегда действовал в контексте русской традиции. Однако обряда женитьбы на лошади и «проводов в скоморохи» в народном фольклоре
мы не найдем. Зато схожие перформансы есть в западноевропейской карнавальной традиции, но едва ли Грозный мог быть здесь экспертом.
Ясность наступает, когда мы узнаем имя человека, который засвидетельствовал этот «ритуал». Немец Альберт Шлихтинг, который находился на службе в
опричнине (с очень мутным «штатным расписанием»). Согласно его биографии (им же составленной), весной 1570 года он «демобилизовался» и уехал в Речь Посполитую, а там уже, под сенью польских «русофилов», написал мемуары «Новости из Московии, сообщённые дворянином Альбертом Шлихтингом о жизни и
тирании государя Ивана». Самое любопытное, что имени Альберта Шлихтинга в русских документах того времени не существует.
«Страшный суд»
Согласно «Повести о разгроме Великого Новгорода», сразу же после торжественной трапезы в резиденции Пимена и его ареста
началась «конфискация» имущества Софийского собора и некоторых монастырей , а затем «раскулачивание» перекинулась на остальной город. Грабежи сопровождались, согласно летописцам и «свидетелям» (немецких «опричников» Штадена и Шлихтинга), небывалым террором.
Описаниям изощренных казней
новгородцев наверняка бы позавидовал маркиз де Сада при написании своего романа «120 дней Содома». Создается впечатление, что ежедневно опричники убивали как минимум по несколько тысяч человек.
С подсчетом жертв новгородского погрома полемика до сих пор не закончена: одни говорят, что
погибло не менее 15 тысяч человек (половина населения Великого Новгорода), другие останавливаются на 4-6 тысячах.
Но историки почему-то умалчивают, что любой экзекуции предшествовало судебное разбирательство. Суд опричников функционировал в новгородском Городище в течение трех недель.
Даже при максимально форсированном делопроизводстве опричные судьи едва ли были способны рассмотреть больше 30 дел. Причем не надо забывать, что по каждому отдельному делу проводилось следствие. По оставшимся косвенным документам, церковным синодикам, смертной казни подверглось около 200 дворян и
более 100 домочадцев, 45 дьяков и приказных и столько же членов их семей.
Откуда же историки берут цифры в 15 тысяч казненных? В летописях в качестве доказательств говорится об обнаруженных общих могилах на несколько тысяч человек, о всплывших по весне сотням трупов в Волхове и т.д.
Но являются ли все эти несчастные жертвами террора?
Дело в том, что 1568 и 1569 годы стали неурожайными на Новгородской земле, вспыхнул голод - цены на хлеб повысились к началу 1570 года почти в 10 раз. Ливонская война, которая подорвала новгородскую экономику, нарушив прежние
торговые связи, только усугубила ситуацию. А вскоре в город пришла еще и чума.
По свидетельству шведского посла Павла Юстена, находившегося в Великом Новгороде с сентября по январь, город задолго до «погрома» представлял собой «склеп» - ежедневно от голода умирало по несколько сотен
горожан.
Если внимательно посмотреть существующие свидетельства, то «ревизии» в большинстве случаев подвергалось церковное хозяйство. Именно у монастырей и монастырских селах шла конфискация хлеба, скота, соли. Вероятно, «погром» был во многом связан с тем, что в условиях голода и
катастрофического роста цен на хлеб, новгородская церковь аккумулировала львиную долю запасов. Не исключено, что подобная «блокада» была частью большого стратегического замысла местной элиты.
А была ли измена?
Не исключено, что в этих условиях у новгородской
элиты и возникло желание искать спасение во вступлении в Люблинскую унию, которая создалась в 1569 году путем объединения Польши и Литвы.
Новгородской торговле была не выгодна политика Грозного, в том числе его стремление пробиться к Балтийскому морю, грозившее потерей некогда одним
из могущественных городов Европы своих геоэкономических позиций. Кроме того, новгородцев очень не устраивала ориентация царя на Англию.
Англичане получили величайшие преференции от Иоанна IV и открыли альтернативный новгородскому торговый меридиан – Холмогоры - Вологда – Москва.
В свою очередь англичанам также не нравилась «новгородская корпорация», которая некогда входила в конкурирующий Ганзейский союз, а в конце 1560 годах открывшая город для главных конкурентов англичан на русском рынке – голландцев. Это говорит о том, что новгородский поход никак не мог
быть некой параноидальной импровизацией Ивана Грозного.
Пропавшие документы
Со времен Карамзина российская историография заняла жесткую позицию в оценке исторической роли Иоанна IV. Причем, чем беспощаднее становилась позиция историков, тем меньше оставалось
государственных документов эпохи Грозного.
Так, в начале XIX века загадочно исчезли из государственного архива материалы «сыскного дела» по «новгородской измене», которые лучше бы всего прояснили бы нам события января 1570 года. Вероятно, одним из последних людей, кто работал с ними,
был как раз Николай Карамзин, который с 1811 года погрузился в исполнение госзаказа – написание «Истории Государства Российского».
Видимо, эти документы читала Екатерина II. В своих заметках о радищевском «Путешествии из Петербурга в Москву» императрица писала о неразумности Радищева,
воспевающего Новгородскую республику:
«Говоря о Новгороде, о вольном его правлении и о суровости царя Иоанна Васильевича, не говорит о причине сей казни, а причина была, что Новгород, приняв Унию, предался Польской Республике, следовательно царь казнил отступников и изменников, в чем
по истине сказать меры не нашел».
Современным историкам повезло меньше, чем Екатерине II и Карамзину. Главными источниками новгородского погрома для них являются очень сомнительная «Повесть о разгроме Великого Новгорода», которая формировалась в годы шведского оккупации города
(1611-1617 годы), мемуары уже упомянутого Альберта Шлихтинга и авантюриста с репутацией Мюнхаузена Генриха Штадена, однажды всплывшего со своими «московскими воспоминаниями» в Голландии, который якобы когда-то служил опричником. Правда, никаких прямых доказательств этому не сохранилось.
http://russian7.ru/post/zachem-ivan-groznyy-ustroi...
[Сообщение изменено пользователем 10.02.2017 16:10] |
|
0/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про Ивана Грозного и Генриха 8 (возр...
|
#2486315
|
наверх
|
Автор: Дореволюцiонный Совътчикъ (О пользователе)
Дата: 10 февраля 2017 16:15
Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)
царь казнил отступников и изменников, в чем по истине сказать меры не нашел
|
женщин и детей, ага
какой-то культ кровожадных упырей на форуме.
[Сообщение изменено пользователем 10.02.2017 16:15] |
|
0/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про Ивана Грозного и Генриха 8 (возр...
|
#2486328
|
наверх
|
Автор: Z fernes land (Зануда) Z
Дата: 10 февраля 2017 16:44
Цитата:
От пользователя: Black Widow - Come To The Sabbat
женщин и детей, ага
|
Да, женщин и детей, но не 15 тысяч человек, как вы пытаетесь утверждать, а 0,4 тысячи.
Поймите вы наконец, речь не идёт об оправдании действий Ивана Грозного. Речь идёт о жутких фактах искажения истории, когда
количество жертв Ивана Грозного завышается в 38 раз! :ultra:
Борис Ельцин в октябре 1993 года убил в 2 раза больше людей, чем Иван Грозный во время Новгородского погрома, и это в цивилизованном 20 веке! Но вы же не торопитесь сносить памятники Ельцину и закрывать его музеи. А от того,
что Ивану Грозному решили поставить один единственный памятник вас корёжит и выворачивает. А всё потому что двойные стандарты - главный принцип прозападного либерала.
И главное, вы никак не хотите признать, что правители Европы, современники Ивана Грозного, в общей своей массе мало
отличались от него по степени жестокости. Особенно если рассматривать ситуацию с лагом в 50-100 лет (нравы в России менялись с опозданием на 50-100 лет по сравнению с Европой). |
|
1/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про Ивана Грозного и Генриха 8 (возр...
|
#2486332
|
наверх
|
Автор: Так
Дата: 10 февраля 2017 17:40
Цитата:
От пользователя: Black Widow - Come To The Sabbat
какой-то культ кровожадных упырей на форуме
|
У людей, оправдывающих властных маньяков, есть подсознательный (а то и сознательный) мотив - они САМИ хотели бы быть на их месте, чувствовать власть над жизнями людей. Садизм в чистом виде.
Ну, и
некрофильская кровожадность тоже "проскакивает"... |
|
1/2 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про Ивана Грозного и Генриха 8 (возр...
|
#2486334
|
наверх
|
Автор: Дореволюцiонный Совътчикъ (О пользователе)
Дата: 10 февраля 2017 17:58
Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)
Да, женщин и детей
|
Культ Кровожадных Упырей (ККУ сокр.)
:-) |
|
1/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про Ивана Грозного и Генриха 8 (возр...
|
#2486336
|
наверх
|
Автор: Дореволюцiонный Совътчикъ (О пользователе)
Дата: 10 февраля 2017 18:00
Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)
Поймите вы наконец, речь не идёт об оправдании действий Ивана Грозного. Речь идёт о жутких фактах искажения истории, когда количество жертв Ивана Грозного завышается в 38 раз! :ultra:
Борис Ельцин в октябре 1993 года убил в 2 раза
больше людей, чем Иван Грозный во время Новгородского погрома, и это в цивилизованном 20 веке! Но вы же не торопитесь сносить памятники Ельцину и закрывать его музеи. А от того, что Ивану Грозному решили поставить один единственный памятник вас корёжит и выворачивает. А всё потому что двойные
стандарты - главный принцип прозападного либерала.
И главное, вы никак не хотите признать, что правители Европы, современники Ивана Грозного, в общей своей массе мало отличались от него по степени жестокости. Особенно если рассматривать ситуацию с лагом в 50-100 лет (нравы в России
менялись с опозданием на 50-100 лет по сравнению с Европой).
|
Это всё очень интересно, всё признаю, а также то, что ты культивируешь ККУ на форуме. Вытаскиваете сюда с Борзым всякую мразь и сволочь и рассказываете об их пользе, что детишки, мол не зря погибли, а во славу светлого
будущего унд процветания русскага народа. То, что ты культивируешь Кадырова, Грозного, Сталинаи прочую кровожадную мразь - это плохо, конечно, но то, что ты не культивируешь кровожадную мразь типа Ельцина, Генриха-8 и пр. - уже хорошо. Кто из них больше убил и пытал, сложно наверное подсчитать -
готов признать любые цифры, но даже если одного замочил за сомнительно вредные аспекты - уже кровожадный упырь и мразь. К примеру Грозный убил минимум одну женщину и одного ребенка за то, что они были новгородцами. Даже по законам того времени простолюдину за такое двойное убийство полагалась смерть
по суду, потому что даже тогда это считалось тяжким преступлением. Представить это нормой того времени у тебя не выйдет, не пытайся даже. Грозный был царем, поэтому имел власть убивать кого угодно и сколько угодно, суда над ним не было, чем он и пользовался, однако я как-то не верю, что население
его царства считало это нормой.
Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)
А от того, что Ивану Грозному решили поставить один единственный памятник вас корёжит и выворачивает.
|
Памятник кровожадному упырю и мрази, убившему как минимум одного ребенка и одну женщину за
то, что они были новогордцами? Нафига, лучше Бунину поставить памятник - он никого не убивал и вообще великий русский литератор. Ельцину памятник и центр поставили по приказу кровожадного упыря Путина - он тоже ККУ исповедует, как ты, я тут ни при чем.
Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)
И главное, вы никак не хотите признать, что правители Европы, современники Ивана Грозного, в общей своей массе мало отличались от него по степени жестокости. Особенно если рассматривать ситуацию с лагом в 50-100 лет (нравы в России менялись с
опозданием на 50-100 лет по сравнению с Европой).
|
Тебе слабо это выговорить: Генрих-8 и Иван IV - кровожадные упыри и мрази? ;-)
Или не можешь - корежит и выворачивает?
[Сообщение изменено пользователем 10.02.2017 18:19] |
|
1/1 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про Ивана Грозного и Генриха 8 (возр...
|
#2486345
|
наверх
|
Автор: Z fernes land (Зануда) Z
Дата: 10 февраля 2017 18:52
Цитата:
От пользователя: Так
У людей, оправдывающих властных маньяков, есть подсознательный (а то и сознательный) мотив - они САМИ хотели бы быть на их месте, чувствовать власть над жизнями людей. Садизм в чистом виде.
|
Павел, ты считаешь, что сторонники Ельцина
являются садистами и властолюбцами? :-)
Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)
Борис Ельцин в октябре 1993 года убил в 2 раза больше людей, чем Иван Грозный во время Новгородского погрома, и это в цивилизованном 20 веке!
|
|
|
1/2 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про Ивана Грозного и Генриха 8 (возр...
|
#2486346
|
наверх
|
Автор: Дореволюцiонный Совътчикъ (О пользователе)
Дата: 10 февраля 2017 18:54
Не шмог :-D |
|
0/2 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про Ивана Грозного и Генриха 8 (возр...
|
#2486348
|
наверх
|
Автор: Z fernes land (Зануда) Z
Дата: 10 февраля 2017 18:58
Цитата:
От пользователя: Black Widow - Come To The Sabbat
Памятник кровожадному упырю и мрази, убившему как минимум одного ребенка и одну женщину
|
Вновь возвращаю тебя к Борису Ельцину. В октябре 1993 годы он убил больше женщин, чем Иван Грозный в Новгороде. По детям не знаю - считать надо.
Несовершеннолетних Ельцин убил точно больше десятка в 1993. Можно даже найти списки с именами, фамилиями и датами рождения убитых Ельциным детей и женщин.
Так почему вы считаете Ельцина хорошим, а Грозного плохим?
А ещё учтите, что Ельцин убивал в конце 20 века, когда нравы были совсем
не такие свирепые, как в эпоху средневековья при Иване Грозном. ;-)
[Сообщение изменено пользователем 10.02.2017 19:00] |
|
2/2 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про Ивана Грозного и Генриха 8 (возр...
|
#2486351
|
наверх
|
Автор: Z fernes land (Зануда) Z
Дата: 10 февраля 2017 19:08
Ещё раз утверждаю, что за всё время существования государства Российского можно выделить лишь несколько по настоящему великих правителей (в хронологическом порядке):
1) Иван Великий (Иван 3)
2) Иван Грозный (Иван 4)
3) Пётр Великий (Пётр 1)
4) Екатерина Великая
(Екатерина 2)
5) Иосиф Сталин (Иосиф Джугашвилли)
6) Владимир Путин
ЗЫ: А мразью можно назвать и любимую собачку, которая задушила невинную крысу во время прогулки. ;-) |
|
1/2 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про Ивана Грозного и Генриха 8 (возр...
|
#2486352
|
наверх
|
Автор: Z fernes land (Зануда) Z
Дата: 10 февраля 2017 19:11
Сколько детей из гитлер-югент надолбили наши солдаты во время взятия Берлина? И ведь это были просто невинные дети, обманутые пропагандой. Повернётся язык назвать наших солдат мразями? ;-) |
|
0/3 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про Ивана Грозного и Генриха 8 (возр...
|
#2486354
|
наверх
|
Автор: Дореволюцiонный Совътчикъ (О пользователе)
Дата: 10 февраля 2017 19:15
Не шмог :-D
Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)
Так почему вы считаете Ельцина хорошим, а Грозного плохим?
|
В стопятидесятимиллионный раз объясняю: нет, я не так считаю: оба плохие. Что-то еще?
Насчет тебя можно сказать определенно: Ивана
Грозного, убившего как минимум одну женщину и одного ребенка за то, что они проживали в определенном городе, ты убийцей не считаешь. А может и считаешь, но это убийство кого надо убийство, ему типа можно и он хороший.
Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)
А мразью можно назвать
и любимую собачку, которая задушила невинную крысу во время прогулки.
|
Так я-то конкретно мразью назвал Ивана Грозного. Причем эта мразь отличалась ещё и тем, что способна была лично убивать, своими руками.
Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)
Сколько детей из
гитлер-югент надолбили наши солдаты во время взятия Берлина?
|
Шта? Детишки спали в постельках безоружные, а совейские солдаты их саперными лопатками гасили? :-D Или в каких-то иных условиях это совершалось?
Меня эта человеконенавистническая риторика с оправданиями
любимых маньяков как-то утомлять уже стала.
[Сообщение изменено пользователем 10.02.2017 19:21] |
|
1/2 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про Ивана Грозного и Генриха 8 (возр...
|
#2486357
|
наверх
|
Автор: Z fernes land (Зануда) Z
Дата: 10 февраля 2017 19:20
Цитата:
От пользователя: Black Widow - Come To The Sabbat
оба плохие
|
Кто хороший? Приведи пример. ;-) |
|
1/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про Ивана Грозного и Генриха 8 (возр...
|
#2486358
|
наверх
|
Автор: Z fernes land (Зануда) Z
Дата: 10 февраля 2017 19:21
Цитата:
От пользователя: Black Widow - Come To The Sabbat
Причем эта мразь отличалась ещё и тем, что способна была лично убивать, своими руками.
|
Убил не своими руками - не убийца? :-D |
|
1/2 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про Ивана Грозного и Генриха 8 (возр...
|
#2486359
|
наверх
|
Автор: Дореволюцiонный Совътчикъ (О пользователе)
Дата: 10 февраля 2017 19:22
Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)
Кто хороший? Приведи пример.
|
Ты, например. Никого не убил наверное.
Хороших большинство.
Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)
Убил не своими руками - не убийца?
|
Конечно, даже по нынешнему
законодательству: преступный приказ, организация убийства, заказ убийства. За такие преступления судят не менее строго, чем непосредственного исполнителя.
Руководителю государства трудно удержаться от убийств, чем ближе он к диктатуре.
[Сообщение изменено пользователем
10.02.2017 19:24] |
|
0/1 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про Ивана Грозного и Генриха 8 (возр...
|
#2486361
|
наверх
|
Автор: Z fernes land (Зануда) Z
Дата: 10 февраля 2017 19:23
Цитата:
От пользователя: Black Widow - Come To The Sabbat
Детишки спали в постельках безоружные
|
В средние века детишки вырастали и мстили за убитого папашу. Там семьи целиком убивались вовсе не из садистических соображений (кроме отдельных случаев). ;-) |
|
1/2 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про Ивана Грозного и Генриха 8 (возр...
|
#2486362
|
наверх
|
Автор: Дореволюцiонный Совътчикъ (О пользователе)
Дата: 10 февраля 2017 19:25
Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)
В средние века детишки вырастали и мстили за убитого папашу. Там семьи целиком убивались вовсе не из садистических соображений (кроме отдельных случаев).
|
И шо? Предлагаешь мне преклониться пред мудростью средневековых убийц или все
же расскажешь, как гитлер-югент стрелял в советских солдат? :-D
Я допускаю, что тебе могут нравится многие средневековые жесточайшие обычаи убийц, палачей, инквизиторов и пр., но я не поверю, что тебе бы хотелось проживать в то непростое время.
Конечно, не все убийцы
садисты. Однако судят их не менее строго. Убийцы же.
[Сообщение изменено пользователем 10.02.2017 19:29] |
|
1/2 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про Ивана Грозного и Генриха 8 (возр...
|
#2486421
|
наверх
|
Автор: Z fernes land (Зануда) Z
Дата: 11 февраля 2017 00:18
Цитата:
От пользователя: Black Widow - Come To The Sabbat
Ты, например. Никого не убил наверное.
|
Извини, но я не был правителем времён Ивана Грозного. :-)
А был бы - вёл бы себя точно так же, как правители той эпохи. ;-)
А вот ты, Сергей, думаю не смог бы себя так вести в силу
твоего мягкого характера. Поэтому правителем в средние века ты бы не стал. А если бы и стал, то и недели бы не продержался на троне. Это не хорошо и не плохо - это реальность.
Хотя.... Это с современных позиций легко рассуждать, а родись ты и воспитайся в условиях той среды и тех нравов (не
зная ничего о морали и об обществе будущего) - ещё неизвестно как бы ты себя вёл в той эпохе. ;-) |
|
2/2 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про Ивана Грозного и Генриха 8 (возр...
|
#2486442
|
наверх
|
Автор: Дореволюцiонный Совътчикъ (О пользователе)
Дата: 11 февраля 2017 09:04
Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)
А был бы - вёл бы себя точно так же, как правители той эпохи.
|
Вот чудак, ни дед, ни отец Ивана Грозного не убивали женщин и детей по признаку проживания, и своими руками тоже никого не убивали. Даже в средневековье необоснованное
убийство не было нормой. Были законы, был суд, правда царь был неподсуден, что не исключало его морального осуждения и презрения к нему потомков и современников. Т.е. и среди средневековых правителей есть сильная дифференциация по жестокости и зверствам - там были и довольно кроткие правители. Это
вопрос выбора методов решения вопросов.
Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)
Извини, но я не был правителем времён Ивана Грозного.
|
Мало что ли убийц и вообще плохих людей сейчас? Это в т.ч. и моральный выбор. |
|
1/2 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про Ивана Грозного и Генриха 8 (возр...
|
#2486452
|
наверх
|
Автор: Девушка из деревни 
Дата: 11 февраля 2017 13:16
Цитата:
От пользователя: последняя сказка
|
Зануда, браво!
Спасибо за очередную интересную тему. |
|
2/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про Ивана Грозного и Генриха 8 (возр...
|
#2486454
|
наверх
|
Автор: Девушка из деревни
Дата: 11 февраля 2017 13:33
Цитата:
От пользователя: Тpиша
Не та эпоха, чтоб ее сохраняли в памяти даже российские самодержцы.
Угадайте, почему?
|
Как обычно, кобра пытается строить всезнайку надергав фотографий из Интернета и рассуждений |
|
1/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про Ивана Грозного и Генриха 8 (возр...
|
#2486455
|
наверх
|
Автор: Девушка из деревни
Дата: 11 февраля 2017 13:39
Цитата:
От пользователя: Так
политическую и экономическую свободу от Рима
|
:-D
милочка, от Рима экономической несвободы и небыло никогда.
политической в общем-то тоже. Да, папа, да, авторитетный пацан, но..ни войска толком, ни людей, чтобы на войну собрать -
крестовый поход лоббировать, да ито согласятся короли принять участие или нет.
тут,не кукушарий. люди грамотные, читали не только интернет, это вам не умничать про "трудозатраты", в которых ничерта не смыслите |
|
1/0 |
| Поделиться:
|
|
Внимание! сейчас Вы не авторизованы и не можете подавать сообщения как зарегистрированный пользователь.
Чтобы авторизоваться, нажмите на эту ссылку (после авторизации вы вернетесь на
эту же страницу)
|
|
|
|
