 |
Про революцию. Вопрос Сэконду и прочим - страница 81
|
|
Re: Про революцию. Вопрос Сэконду и прочим
|
#2487657
|
наверх
|
Автор: Secоnd Z  (О пользователе)
Дата: 15 февраля 2017 21:40
Цитата:
От пользователя: Так
"грабёж" - это уже классическая марксистская
|
Давайте, еще критикуйте столпы мировой философии и политэкономии.
Очень убедительно получается. Так скоро и вас, Так, начнут в Университетах изучать. Напишите свою "Аграрный
вопрос и «критики Маркса»", будете как Ленин в Шушенском. |
|
3/2 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про революцию. Вопрос Сэконду и прочим
|
#2487658
|
наверх
|
Автор: происходит 
Дата: 15 февраля 2017 21:46
Цитата:
От пользователя: Le pere Seconde
Давайте, еще критикуйте столпы мировой философии и политэкономии.
|
Евгений. с каких пор Вы потеряли нюх? ;-) |
|
1/2 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про революцию. Вопрос Сэконду и прочим
|
#2487660
|
наверх
|
Автор: Stavr 
Дата: 15 февраля 2017 21:48
Цитата:
От пользователя: Bugorok
надо расширяться в бедные страны.
Китай, Индия, Индонезия, Бразилия, Мексика, СНГ-овия.
Там миллиарды потенциальных работников и потребителей.
(даже Китай еще не дошел до предела развития, а остальным еще лет
сто расти).
|
гы, апятьзарыбуденьги! :lol:
да не имеет значения где скока населениев и рабочих рук!
Важны РЕАЛЬНЫЕ рынки.
С тем же успехом можно мячтать, что население первого мира еще не все обеспечено золотыми унитазами и возможностью менять тачки раз
в месяц :-D
Цитата:
От пользователя: Так
Самый большой потенциал на ближайшие 30-50 лет пока у Азии. Только в таких странах, как Индия, Китай, Индонезия, Пакистан, Бангладеш уже живут 3,3 миллиарда человек, в 2030 году будут жить 3,7, а в 2050
году - уже 4,0 (но, правда, населения Китая уже упадёт на 100-150 миллионов к пику).
После Азии придёт черёд и Африки.
Сейчас там живёт "всего" 1,2 миллиарда человек, в 2030 году будут жить уже 1,7, а в 2050 году - уже 2,5! На 3-е место в мире с начеление в 400 миллионов человек выйдет
Нигерия. Но, если не удастся прекратить там гражданские войны, то экономический потенциал Африки останется весьма ограниченным, и уровень жизни в большинстве африканских стран будет по-прежнему наименьшим в мире, из-за чего огромными темпами будет нарастать миграционное "давление" из Африки на
страны "золотого миллиарда". Если сейчас только в одну Европу оттуда ежегодно едут по 1-2 миллиона человек (при населении Европы в 600 миллионов без России), то это число увеличится до 4-5 миллионов уже в 2020-х годах, и до 10-15 миллионов в 2030-х-2040-х... То есть Европа к 2050 году на 20-30%
может уже состоять из одних только африканских иммигрантов, а есть ведь ещё и азиатские (прежде всего пакистанцы)...
|
вы чу, бааальные чтоли?
количество населения это еще не есть рынки.
"где деньги, Зин?"
у энтого населения?
В конечном счете мировые
буржуи заинтересованы в том, чтобы баланс денежных потоков наполнял ИХ карманы. Им нет смыслы к примеру повышать покупательную способность китайцев или там африканцев, если от этого будет ущерб их личному карману. А в этом и проблема.
Они же озабочены ростом китайской экономической мощи не
абстрактно и не из принципа, а в основном потому, что это вполне конкретно на их личных карманах отражается уже. До какого-то момента влияло положительно, а щас упс. И притом на этот момент средние доходы китайцев выросли не так чтобы как-то на эти рынки западники могли рассчитывать. Всю
покупательную способность китайского населения китайцы изначально постараются удовлетворить сами. Что вполне закономерно - они же сами ее в основном и создают. Пиндосы или европейцы врядли в этом заинтересованы настолько, чтобы делать приятное китайцам :-D Конечно, своим сверхпотреблением, они
создавали, и до сих пор создают в китае рабочие места, чем способствуют. Но в том то и хитрость балансов - им в сущности рост благосостояния китайцев никуда не уперся. Они зарабатывали как раз на противоположном. Срубали прибыля за счет дешевой рабочей силы. |
|
1/2 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про революцию. Вопрос Сэконду и прочим
|
#2487662
|
наверх
|
Автор: происходит
Дата: 15 февраля 2017 21:51
Цитата:
От пользователя: Stavr
Важны РЕАЛЬНЫЕ рынки.
|
И вот Это Ставр сейчас выродил? Епотыть.. куда катится мир... |
|
2/2 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про революцию. Вопрос Сэконду и прочим
|
#2487703
|
наверх
|
Автор: Так 
Дата: 16 февраля 2017 09:39
Цитата:
От пользователя: яЛивси
во первых история капитализма с внешней торговли началась и ей же живет
|
Ну не глупите уж совсем.
Сам Маркс про "капитализм" вообще очень мало что говорил. Он обычно употреблял термин "капиталистический способ производства". А это - весьма
широкое понятие, которое включает ЛЮБОЙ наёмный труд. То есть это способ был и в каменном веке, если кто-нибудь договаривался в обмен, например, на вырезанную из дерева фигурку божка принести убитого на охоте зайца. Просто денег не было, а был бартер - натуральный обмен товарами. :-)
А уж
"вполне настоящий", полноценный капиталистический способ производства возник ещё в начале 2-го тысячелетия нашей эры в итальянских городках. Поначалу, естественно, вообще без всякой "внешней торговли", вопреки вашему, таким образом, ложному утверждению. ;-)
Цитата:
От пользователя: яЛивси
Один свечной заводик(с вашего примера) достиг уровня экспорта,а другой еще нет и они не в противоречии, в капиталистической системе производства могут сожительствовать оба
|
Но вы-то на полном серьёзе утверждали, что "Капиталистическое
производство не существует без внешней торговли", вот вам я привёл пример производства, ведущегося вполне в "капиталистическом способе", то есть с продажей произведённых этим производством товаров отнюдь не за границу, что и однозначно показало ложность этого вашего утверждения. ;-)
Вы ещё и
ещё раз будете утверждать, что "Капиталистическое производство не существует без внешней торговли"? Не вижу смысла тратить время на повторение доказательства его ложности, и просто буду это игнорировать, как все обычные глупости, которые я игнорирую.
Цитата:
От пользователя: Le pere Seconde
еще критикуйте столпы мировой философии и политэкономии
|
Ничего нового я не утверждаю, лишь повторяю стандартные доказательства ложности экономической теории Маркса, которые, естественно, в СССР просто не печатали, "не замечали", либо описывали в
настолько извращённой форме, что догадаться о реальной сути критики можно было лишь с огромным трудом, так как "контркритика" велась обычными ленинскими демагогическими методами. :-) |
|
0/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про революцию. Вопрос Сэконду и прочим
|
#2487715
|
наверх
|
Автор: Secоnd Z (О пользователе)
Дата: 16 февраля 2017 11:03
Цитата:
От пользователя: Так
ленинскими демагогическими методами.
|
Знатный был демагог и пустомеля, этот Ленин.
Сначала Россию отвоевал, а потом убедил.
Демагогией, конечно же. Вы-то по возрасту Ленина не читали, я так понимаю? |
|
0/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про революцию. Вопрос Сэконду и прочим
|
#2487716
|
наверх
|
Автор: Secоnd Z (О пользователе)
Дата: 16 февраля 2017 11:05
А если
за всех смог
направлять
потоки явлений,
мы говорим -
«пророк»,
мы говорим -
«гений».
У нас
претензий нет, -
не зовут -
мы и не лезем;
нравимся
своей жене,
и то
довольны донЕльзя. |
|
0/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про революцию. Вопрос Сэконду и прочим
|
#2487717
|
наверх
|
Автор: Bugorok 
Дата: 16 февраля 2017 11:27
Цитата:
От пользователя: Stavr
мировые буржуи заинтересованы в том, чтобы баланс денежных потоков наполнял ИХ карманы. Им нет смыслы к примеру повышать покупательную способность китайцев или там африканцев, если от этого будет
ущерб их личному карману
|
но рынки надо расширять, поэтому они им поневоле помогают.
в результате китайцы делают американские авто и продают их другим китайцам. ;-)
http://on-v.com.ua/novosti/biznes/ford-gm-byut-rek...
Цитата:
От пользователя: Stavr
да не имеет значения где скока населениев и
рабочих рук!
Важны РЕАЛЬНЫЕ рынки.
|
я перечислил как раз реальные. между прочим, Китай уже потребляет больше четверти мирового производства авто.
http://www.ereport.ru/articles/commod/auto.htm
[Сообщение изменено пользователем 16.02.2017 11:28] |
|
0/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про революцию. Вопрос Сэконду и прочим
|
#2487718
|
наверх
|
Автор: яЛивси
Дата: 16 февраля 2017 11:49
Так, ну нельзя уже так, я же просил вас разобраться с терминологией. Ну никуда не годится приводить примеры натурального обмена предметами из родоплеменного строя и называть это капитализмом. Вваше понимание а вернее непонимание капитализма вписывается и рабовладение и феодальное устройство и все
подряд, где существует обмен предметами, сделанными третьим лицом.
Потом, если вы на базе марксизма что то формулируйте, то изучите терминологию. Да и вне марксизма изучите. Марс, говоря о капиталистической производстве, не говорит о конкретном предпринимателе, он говорит что система
кап.производства стремится к внешней торговле. Знакомое вам слово "производство" многосмысловое, много контекстное и нигде в марксе не написано что конкретный предприниматель, а не абстрактный производитель не существует вне системы без ВТ. |
|
0/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про революцию. Вопрос Сэконду и прочим
|
#2487719
|
наверх
|
Автор: яЛивси
Дата: 16 февраля 2017 11:58
Цитата:
От пользователя: Так
Не вижу смысла тратить время на повторение доказательства его ложности, и просто буду это игнорировать, как все обычные глупости, которые я игнорирую.
|
Если вы не можете уяснить смысл, вы его и не видите.
То в чем вы
запутались, все равно что вы будете разглагольствовать о машиностроении, называя машиной автособиль |
|
1/2 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про революцию. Вопрос Сэконду и прочим
|
#2487720
|
наверх
|
Автор: Ты не знаешь, как херово живе
Дата: 16 февраля 2017 12:02
Цитата:
От пользователя: Le pere Seconde
Знатный был демагог и пустомеля, этот Ленин.
Сначала Россию отвоевал, а потом убедил.
Демагогией, конечно же. Вы-то по возрасту Ленина не читали, я так понимаю?
|
:-D На немецкие деньги? Вон, Украину за одни печененки от
ядерной державы откусили, без всякой демагогии. Бросьте этот религиозный бред нести. |
|
1/1 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про революцию. Вопрос Сэконду и прочим
|
#2487721
|
наверх
|
Автор: Грешник
Дата: 16 февраля 2017 12:13
Цитата:
От пользователя: Farangekb
Вон, Украину за одни печененки от ядерной державы откусили, без всякой демагогии
|
Ну, конечно. Демагогия правит миром, можно подумать, что победа Трампа обошлась без демагогии. А иначе где найти тех, кто согласится на революцию, если им
в будущем честно пообещают, разруху, коррупцию, грабеж и войну..
Все известные лидеры так или иначе были демагогами-от "Вся власть Советам", до "Снова сделаем Америку сильной".. :-D |
|
0/2 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про революцию. Вопрос Сэконду и прочим
|
#2487722
|
наверх
|
Автор: Так
Дата: 16 февраля 2017 12:14
Цитата:
От пользователя: Le pere Seconde
Сначала Россию отвоевал, а потом убедил.
|
???
"Отвоевал"?
До его приезда в апреле 17-го в Россию на него не обращали особого внимания. Но тут как раз он развернулся в полную силу; это было пиком его политической деятельности. В ход шло
всё.
Летом 17-го убедил присоединиться к нему обычно очень независимого Троцкого. Ораторы из большевиков обычно были неважнецкие. А вот с Троцким на сторону большевиков стали переходить многие. И, в отсутствие Ленина (скрывавшегося от ареста Временным Правительством по обвинению в измене
родине вместе с Зиновьевым в Разливе), именно Троцкий организовал октябрьский переворот. Правда, ЧК с её большевистскими методами (включая пытки и бессудные убийства) "придумал" всё же, вроде, Ленин, тем самым установив кровавую диктатуру. Зато Троцкий был главкомом Красной Армии, и он, собственно,
таким образом и "отвоевал Россию" в Гражданской войне.
Ленину Россию и не нужно было убеждать. Достаточно было убедить хоть часть верхушки партии, а дальше было - "дело техники". Переворот. Диктатура. разгон УС. Организация Красной Гвардии. Красный террор. То есть Россию большевики просто
изнасиловали, принудив к покорности своими диктатурой и террором, чего от них не ожидали даже их союзники - эсеры (которые и сами не чурались террора, только, конечно, не массового, как это дело "по-государственнному" развернули большевики, а личного, индивидуального).
Цитата:
От пользователя: Le pere Seconde
А если
за всех смог
направлять
потоки явлений,
мы говорим -
«пророк»,
мы говорим -
«гений».
|
Муссолини, Гитлер, Мао, Пол Пот, Дювалье и прочие кровавые
диктаторы тоже "смогли направлять потоки явлений". И что из этого следует? Что они - "пророки"? Что они - "гении"? Бред.
Просто силой можно какое-то время принудить народ к покорности. А демагогией - обмануть. Но "можно обманывать часть народа всё время, и весь народ — некоторое время, но
нельзя обманывать весь народ все время."
А Маяковский немало писал ерунды. Впрочем, он и сам, под конец жизни, видимо это понял. Отсюда и самоубийство. Хотя, есть даже конспирологическая версия, что большевики инсценировали (в чём они были мастаки) его якобы самоубийство, чтобы он не "повернул
на 180°"...
Цитата:
От пользователя: Le pere Seconde
Вы-то по возрасту Ленина не читали, я так понимаю?
|
В своё время (уже больше четверти века прошло, однако...), желая "впитать мудрость гения", прочитал все его основные "программные" работы, включая даже "Философские тетради" и
"Материализм и эмпириокритицизм". И, естественно, полностью разочаровлся в Ленине, увидев ограниченность его мышления, его бессовестность и крайний этический нигилизм, демагогичность его полемики, частое использование им обычных "тролльских" методов вместо конструктивного общения и прочее, что в
итоге и привело к выводу о том, что, власть в стране получил подонок, "взрастивший" и "обласкавший" вокруг себя ещё более худших мразей вроде Сталина.
А сейчас у меня всегда под рукой "Полное Собрание Сочинений" Ленина в электронном виде, чтобы всегда можно было быстро найти там любую цитату,
как я вам в своё время находил цитаты про его призывы к гражданской войне, а для Борзого в этой же связи вообще создал отдельную тему, так как он наивно думал, что Ленин был гуманистом и "призывал к классовой БОРЬБЕ, причем мирными способами и только в крайних случаях оправдывал насилие". :-D
(http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=35&t=238887... |
|
0/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про революцию. Вопрос Сэконду и прочим
|
#2487723
|
наверх
|
Автор: Ты не знаешь, как херово живе
Дата: 16 февраля 2017 12:22
Цитата:
От пользователя: Грешник
Ну, конечно. Демагогия правит миром, можно подумать, что победа Трампа обошлась без демагогии. А иначе где найти тех, кто согласится на революцию, если им в будущем честно пообещают, разруху, коррупцию, грабеж и войну..
Все известные лидеры так или
иначе были демагогами-от "Вся власть Советам", до "Снова сделаем Америку сильной"..
|
Когда научитесь за скобки выносить, и вспомните законы диалектики, то увидите, что это обычная спираль развития, которую Америка :-D читай, мировая буржуазия, научилась проходить без
миллионов жертв собственных граждан, давно забыв о разваливающихся больницах и кучах говна в подъездах. |
|
0/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про революцию. Вопрос Сэконду и прочим
|
#2487724
|
наверх
|
Автор: Грешник
Дата: 16 февраля 2017 12:24
Цитата:
От пользователя: Farangekb
Когда научитесь за скобки выносить, и вспомните законы диалектики, то увидите, что это обычная спираль развития, которую Америка читай, мировая буржуазия, научилась проходить без миллионов жертв собственных граждан, давно забыв о разваливающихся
больницах и кучах говна в подъездах.
|
О, вот типичный пример демагогии, ей, как говорится, все возрасты покорны. :-D |
|
0/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про революцию. Вопрос Сэконду и прочим
|
#2487725
|
наверх
|
Автор: Secоnd Z (О пользователе)
Дата: 16 февраля 2017 12:24
Цитата:
От пользователя: Так
И, естественно, полностью разочаровлся в Ленине, увидев ограниченность его мышления, его бессовестность и крайний этический нигилизм
|
:-D
Можно не отвечать. Это была классическая цитата.
"Мы, партия большевиков, Россию
убедили. Мы Россию отвоевали — у богатых для бедных, у эксплуататоров для трудящихся" (C) Очередные задачи советской власти, В.И.Ленин
Вижу, вижу, как вы читали Ильича. Мы лучше его "проходили", чем вы им "интересовались".
Есть такая прослойка. То в друге разочаруются, то в Боге,
то в решениях XXVI съезда КПСС.
Вот разочаруйся я в таблице умножения.. Тем хуже для этой реакционной таблицы!! |
|
1/2 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про революцию. Вопрос Сэконду и прочим
|
#2487726
|
наверх
|
Автор: яЛивси
Дата: 16 февраля 2017 12:26
Цитата:
От пользователя: Так
До его приезда в апреле 17-го в Россию на него не обращали особого внимания.
|
Он вообще мимо проходил, а дальше дело случая, а потом повезло, ну и закрутилось) такое один раз в миллиард лет бывает
А кто не понимает тот
дурак))
Так, а вы первоисточники читаете? Ну там псс, воспоминания? |
|
0/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про революцию. Вопрос Сэконду и прочим
|
#2487727
|
наверх
|
Автор: Так
Дата: 16 февраля 2017 12:28
Цитата:
От пользователя: Грешник
А иначе где найти тех, кто согласится на революцию, если им в будущем честно пообещают, разруху, коррупцию, грабеж и войну..
|
Дочитал "Наконец-то революция!" (главы из "Красного Колеса" Солженицына).
Находили таких дураков.
Они велись на
"фантики", на "красивую обёртку" и на "перекладывание с больной головы на здоровую".
Вместо "кровавого бунта" - "Великая Революция".
Вместо "разрухи" - "временные трудности" как "наследие прогнившего царизма" или "контрреволюционного Временного Правительства".
Вместо "коррупции" -
"отдельные случаи нарушения партийной дисциплины".
Вместо "грабежа" - "организация бесперебойного снабжения городов хлебом путём строгой продразвёрстки" (а что продразверстка в конце 16-го или даже при Керенском - это "две большие разницы" по сравнению с продразвёрсткой большевиков, всего лишь
скромно умолчать).
Вместо "гражданской войны" - всенародное восстание пролетариата против грабительских классов.
Вместо "массового террора" против народа - "суровое подавление контрреволюционных выступлений".
И так далее. Тот самый "новояз" Оруэлла, когда явления называются
по-другому, и как бы становятся уже не такими плохими. Или когда то же самое делалось (при царе или Временном Правительстве) или делается политическими противниками и конкурентами, то это - отвратительно, а когда большевиками - то это "оправдано революционной целесообразностью",
"необходимостью момента" и "временными обстоятельствами". |
|
1/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про революцию. Вопрос Сэконду и прочим
|
#2487728
|
наверх
|
Автор: Грешник
Дата: 16 февраля 2017 12:30
Суровые годы уходят
Борьбы за свободу страны,
За ними другие приходят -
Они будут тоже трудны.
Промчалися красные грозы,
Победа настала кругом,
Утрите суровые слезы
Пробитым в боях рукавом.
Но нету время рыдать, рыдать, когда,
Сменим мы стремя на сталь, на сталь труда,
На все вопросы один дадим ответ,
И никакого другого нет. :hi: |
|
0/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про революцию. Вопрос Сэконду и прочим
|
#2487729
|
наверх
|
Автор: Ты не знаешь, как херово живе
Дата: 16 февраля 2017 12:30
Цитата:
От пользователя: Грешник
, вот типичный пример демагогии, ей, как говорится, все возрасты покорны.
|
:-D Конечно, профФфесор,
Цитата:
От пользователя: Грешник
Мне не надо. Это ты собрался обсирать академию, как обычно то, что тебе не доступно
и не достижимо и непонятно. Тебе объяснили.
Форум: Культура, личность и общество
Тема: Re: Режим ручного управления
Дата: 23.11.2016 11:04 • Автор: Грешник
Цитата:
От пользователя: Borzoy
да, да.. 2х2=5, дешевое сырье - ведет к
разорению, вероятность любых прогнозов 50/50, офшор для "оперативных задач" нужно оформить на близкого друга главы государства..
То есть со всем остальным ты согласен? Возражений больше нет?
------------------------------------------
Цитата от пользователя Грешник
ЗЫ. Берем
равенство:
8:4= 10:5
Выносим за скобки:
4 * (2:1) = 5 * (2:1)
Сокращаем скобки:
4 = 5
2 * 2 = 5
Как там с революцией 5 ноября 2017 года?
|
Это сермяжная правда жизни, а ответ 4 :hi: демагогия |
|
0/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про революцию. Вопрос Сэконду и прочим
|
#2487732
|
наверх
|
Автор: Грешник
Дата: 16 февраля 2017 12:35
Цитата:
От пользователя: Farangekb
|
У вас как с чувством юмора? :-D |
|
0/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про революцию. Вопрос Сэконду и прочим
|
#2487735
|
наверх
|
Автор: Так
Дата: 16 февраля 2017 12:42
Цитата:
От пользователя: Le pere Seconde
"Мы Россию отвоевали — у богатых для бедных"
|
Ага, большевики так и сделали.
Были в России бедные и богатые. Стали все бедные. "Прогресс, однако". :-D |
|
0/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про революцию. Вопрос Сэконду и прочим
|
#2487736
|
наверх
|
Автор: Ты не знаешь, как херово живе
Дата: 16 февраля 2017 12:43
Цитата:
От пользователя: Грешник
У вас как с чувством юмора?
|
:-) Юмора то хорошо, вот бреда, профФфесор, плохо.
Ну это вам сидеть у разбитого корыта, приговаривая - Хорошо пошутили |
|
0/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про революцию. Вопрос Сэконду и прочим
|
#2487737
|
наверх
|
Автор: Грешник
Дата: 16 февраля 2017 12:47
Цитата:
От пользователя: Farangekb
Юмора то хорошо, вот бреда, профФфесор, плохо.
Ну это вам сидеть у разбитого корыта, приговаривая - Хорошо пошутили
|
:-D
Так это для вас, любезный, всё , что сложнее таблицы умножения, бред. |
|
0/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Про революцию. Вопрос Сэконду и прочим
|
#2487743
|
наверх
|
Автор: яЛивси
Дата: 16 февраля 2017 12:57
Цитата:
От пользователя: Так
чтобы всегда можно было быстро найти там любую цитату, как я вам в своё время находил цитаты про его призывы к гражданской войне
|
Ну понятно теперь
Дергаем цитату, материал не читаем и наваливаемся всем своим
недопониманием на знакомые слова
Т.е. вместо трудоемкого исторического обзора вокруг одной статьи Так берет толковый словарь и понеслась
Так, зачем вам это? В смысле это даже не чтение перед сном, это самоистязание
[Сообщение изменено пользователем
16.02.2017 13:16] |
|
0/0 |
| Поделиться:
|
|
Обсуждение этой темы закрыто модератором форума
|
|
|
|
