
Форумы > Культура, личность и общество

Уже не про счастье, вопрос попроще - страница 14

Список Тем | Поиск | Правила | Статистика |

Re: Уже не про счастье, вопрос попроще	^#2515447	^наверх
Автор: GigaVolt Дата: 22 июня 2017 21:55 Да вы задрали уже личности обсуждать!
1/1 \| \| Поделиться:

Re: Уже не про счастье, вопрос попроще

^#2515450

^наверх

Автор: ПоплавочникX Свой человек в форумах: 35, 58, 60, 72

Дата: 22 июня 2017 22:25

Цитата:
От пользователя: GigaVolt

Спокойнее, дражайший. Чего Вы? 8( Просто допустите мысль, что кому-то интересно одно, кому-то другое или даже то, что Вы Сами задрали кого-то обсуждением дуплицированных генов и прочих "латифундий", которое, что не исключено, уводит разговор, который должен привести к явлению общественности автором "сюрпрайза" , в сторону и отдаляет момент означенного явления. Однако, Вам никто замечания, да ещё в подобном стиле, не делает.
Вот Вы как к ГМО относитесь? Опять же, не исключено, что это ближе к теме, хотя и не могу утверждать однозначно, разумеется. :-)

0/2 | | Поделиться:

Re: Уже не про счастье, вопрос попроще	^#2515453	^наверх
Автор: GigaVolt Дата: 22 июня 2017 22:48 Сюрпрайз был обнародован на четвёртой странице данной темы. К генно-модифицированным организмам я не отношусь. По крайней мере к организмам, чей геном был модифицирован методами и средствами генной инженерии. Генную инженерию я считаю очень перспективной и полезной технологией.
0/0 \| \| Поделиться:

Re: Уже не про счастье, вопрос попроще

^#2515454

^наверх

Автор: барон фон Мюнхгаузен
Дата: 22 июня 2017 23:29

Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)

При этом на МАКРОУРОВНЕ химические реакции строго ДЕТЕРМИНИРОВАНЫ.

естественно детерминированы. Но есть маленькое НО. Уксусную кислоту в проммасштабах получают из метанола и СО. Термодинамически процесс выгоден, достаточно энергии Гиббса посчитать, что бы убедиться, но не идет. Не идет даже с родиевыми катализаторами, несмотря на давление и температуру. Пока не додумались йодистый метил добавить, ничего не получалось, а ведь реакция должна идти самопроизвольно.
ну и не надо путать термодинамическую вероятность и математическую, это разные вещи.

| Поделиться:

Re: Уже не про счастье, вопрос попроще

^#2515455

^наверх

Автор: ПоплавочникX Свой человек в форумах: 35, 58, 60, 72

Дата: 22 июня 2017 23:33

Цитата:
От пользователя: GigaVolt

Пардон. )) Единственное, что для меня отчасти может быть оправданием, так это, как я и упоминал, практически полное отсутствие у меня интереса к обсуждению означенных генов и "латифундий" и моё невнимание к ходу дискуссий.
Сейчас метнусь шмелём на 4-ю страницу и ознакомлюсь с содержанием "сюрпрайза". Нет, завтра метнусь.

Цитата:
От пользователя: GigaVolt

К генно-модифицированным организмам я не отношусь. По крайней мере к организмам, чей геном был модифицирован методами и средствами генной инженерии.

Генную инженерию я считаю очень перспективной и полезной технологией.

Мерси за ответ. )) Сказать честно, я не просто так Вас спросил. Вот нисколько не удивлюсь, если в "сюрпрайзе" как-раз о ГМО речь идёт и проезд по "ЛА" персонально или даже оптом. Если я ошибся, то Будж не так прост, как мне думалось и у него другая хотелка изначально была. Впрочем, Вам это неинтересно.
У меня отбой.

| Поделиться:


Сейчас читают

Re: Уже не про счастье, вопрос попроще

^#2515457

^наверх

Автор: барон фон Мюнхгаузен
Дата: 23 июня 2017 08:46

Цитата:
От пользователя: Вредный Айшуц

зануда, школьная биология - это не совсем биология. не упорствуй в заблуждениях

Поплавочник вон эти гибриды поди каждый день ловит на удочку и доволен, а они (гибриды) и не в курсе, что им Зануда размножаться запретил

| Поделиться:

Re: Уже не про счастье, вопрос попроще

^#2515504

^наверх

Автор: Z fernes land (Зануда) Z Свой человек в форумах: 35

Дата: 23 июня 2017 16:24

Цитата:
От пользователя: Вредный Айшуц

изучай, зануда...какие такие стерильные потомки, на какой нет сходять...
ты каждый день ходишь мимо какой нить ивы. все ивы-вербы - гибриды. ивы отличаются легкостью межвидового скрещивания. у твоей жены на подокойнике могет расти фиалка. фиалки в большинстве случаев - гибриды. ты хлеб , блин ешь. пшениц ы - гибриды - то есть результаты межвидового скрещивания...

У любого гибрида, если он не стерилен и может давать потомство, наблюдается процесс, называемый "деградация гибридов". За счёт большого числа деффективных потомков и роста их числа в каждом последующем поколении гибрид постепенно вымирает. Никакой новый вид при этом не образуется.
Те же гибридные фиалки без постоянной искусственной культивации давно бы уже загнулись.
Что касается природных гибридов, то существуют они исключительно на участках пересечения двух видов за счёт постоянного их перекрёстного скрещивания. Как только ареалы этих двух видов перестают пересекаться, по каким либо причинам, гибридный "вид" за несколько поколений полностью прекращает своё существования. В природе никогда не наблюдали широкого распространения гибридов вне зон пересечения двух видов.
То есть, скрещивание двух видов не создаёт новый вид. Именно это я подразумевал под фразой что виды не скрещиваются. Имелось в виду, что они не скрещиваются с получением эволюционно значимого результата - не оставляют жизнеспособного вида потомка.

Цитата:
От пользователя: Вредный Айшуц

я хвамилию не меняла. так что у меня девичья. у сестры - другая хвамилия. жывы с ентай интригай.

Кать, я знаю только фамилию твоего мужа. Думал у тебя такая же. :-)
Скажи хоть в каком году сестра училась. Вдруг мы с ней знакомы. :-)

2/0 | | Поделиться:

Re: Уже не про счастье, вопрос попроще	^#2515505	^наверх
Автор: GigaVolt Дата: 23 июня 2017 16:31 А что такое "биологический вид"? Кроме шуток. Вопрос, к стати, довольно непростой.
0/0 \| \| Поделиться:

Re: Уже не про счастье, вопрос попроще

^#2515510

^наверх

Автор: Вредный Айшуц Свой человек в форумах: 35, 36, 64, 65, 97, 122, 137, 144

(О пользователе)
Дата: 23 июня 2017 18:16

Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)

Кать, я знаю только фамилию твоего мужа. Думал у тебя такая же.

скорее всего, в этом вопросе ты тоже ошибаешься.

Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)

Скажи хоть в каком году сестра училась. Вдруг мы с ней знакомы

ни скажу. сестра тебя знает, да. ты - не уверена, может и знаешь, может нет.по крайней мере, с счастью, у нас дома ты не бывал (к твоему счастью, а то я бы на правах мелкай тебя бы кастрировала ищо в детстве)

| Поделиться:

Re: Уже не про счастье, вопрос попроще

^#2515512

^наверх

Автор: Z fernes land (Зануда) Z Свой человек в форумах: 35

Дата: 23 июня 2017 18:19

Цитата:
От пользователя: GigaVolt

При дупликации гена вторая копия гена часто не подвергается давлению селекции — так, мутация одной из копий гена не несёт вреда организму. Следовательно, копии накапливают мутации быстрее, чем гены, существующие в одном экземпляре.
Дупликация - хоть механизм иногда и полезный, но имеет побочный эффект - накопление мусора в геноме.

Хочу кинуть сюда ссылку на интересную статью. Там есть и про размер генома и про мусор в нём:

http://genetiku.ru/news/item/f00/s03/n0000332/inde...

Фотография из Фотогалереи на E1.ru

Небольшой фрагментик:
"Откуда берутся большие геномы?

На первый взгляд, проблема решается очень просто. Дело в том, что, наряду с кодирующими нуклеотидными последовательностями, в любом эукариотном геноме есть множество некодирующих (этот термин означает, что они не кодируют ни белки, ни РНК). В крупных геномах, даже таких как далеко не выдающийся по размеру геном человека, некодирующие последовательности заведомо занимают большую часть ДНК. Они исключительно разнообразны: интроны, псевдогены, сателлитная ДНК, мобильные элементы и тому подобное. При этом часть некодирующих последовательностей разными способами используется для регуляции работы генов, а часть, по-видимому, вообще лишена каких-либо функций. Именно к таким нефункциональным некодирующим последовательностям относится известный термин «мусорная ДНК» (junk DNA). У генетиков уже давно нет сомнений, что самые большие различия в размерах геномов вызваны различиями в объеме некодирующих последовательностей, а вовсе не в числе генов. "

Цитата:
От пользователя: GigaVolt

можно ли ставить знак равенства между ростом сложности организмов и ростом "энтропии геномной информации"?

Цитата:
От пользователя: GigaVolt

Т. е. утверждение о низкоэнтропийности крупных, но относительно простых геномов (как у амёб, например) выглядит крайне сомнительным. Вот прямо на грани неправды.

Тут вот что получается...
Действительно, энтропия может быть высока, но достигается она из-за "мусорных участков" которые вообще не несут никаких функций влияющих на генетику и эволюцию. То есть, информация есть и её много, но она "не по теме".
Например, вы хорошо изучили ботанику и зоологию. Полезная эта информация? Безусловно. Но вот вы устроились работать в химическую лабораторию научным сотрудником. Полезна ли зоологическая информация с точки зрения вашей профессии? Очень сомнительно.
То есть, соглашусь, что полезность информации зависит не только от величины информационной энтропии, но и от конкретного приложения этих знаний. Если информация "по теме", то тогда уже можно оценивать её полезность по величине энтропии, а если информация "совсем не по теме", то её полезность равна нулю при любой энтропии (она рассматривается как "мусор").

[Сообщение изменено пользователем 23.06.2017 18:50]

2/0 | | Поделиться:

Re: Уже не про счастье, вопрос попроще

^#2515522

^наверх

Автор: Z fernes land (Зануда) Z Свой человек в форумах: 35

Дата: 23 июня 2017 18:45

Цитата:
От пользователя: барон фон Мюнхгаузен

не надо путать термодинамическую вероятность и математическую, это разные вещи

Вероятность это математическое понятие которое всего лишь используется в термодинамике. Вы же не будете утверждать, что дифференциалы в механике Ньютона отличаются от дифференциалов в математике? :-D

Подозреваю, вы хотели сказать, что "энтропия в термодинамике" отличается от "цифровой энтропии". Если так, то согласен. Некоторые различия действительно есть. Но они не такие уж принципиальные. Суть этих понятий близка, поэтому не случайно в обоих случаях используется слово "энтропия".

2/0 | | Поделиться:

Re: Уже не про счастье, вопрос попроще	^#2515593	^наверх
Автор: Брахмапутра Дата: 24 июня 2017 11:38 А не является ли утверждение о случайности чего либо "негативным" утверждением? Доказывать можно наличие закономерности а не ее отсутствие. :-)
4/0 \| \| Поделиться:

Re: Уже не про счастье, вопрос попроще

^#2515716

^наверх

Автор: Z fernes land (Зануда) Z Свой человек в форумах: 35

Дата: 26 июня 2017 13:48

Цитата:
От пользователя: Брахмапутра

Доказывать можно наличие закономерности а не ее отсутствие.

Ну почему же отсутствие? Закономерность есть. Вероятность выпадения орла - 1/2. Вероятность выпадения тройки на кубике - 1/6.
Случайная закономерность - тоже закономерность. :-)
Просто она "слегка размытая". :-D

А вот тема соотношения стохастических теорий с принципом фальсифицируемости Поппера - это уже интересно. :-)
Мне пока некогда (работа горит). Может Гига сможет прояснить этот вопрос?

ЗЫ: Брахма красава. :-)

2/0 | | Поделиться:

Re: Уже не про счастье, вопрос попроще	^#2515772	^наверх
Автор: GigaVolt Дата: 26 июня 2017 19:59 Случайная величина тоже может подчиняться закономерностям. Всевозможные законы распределения и т. п. может характеризоваться различными величинами. Собственно, все эти измеряемые вещи должны быть проверяемыми и фальсифицируемыми.
0/0 \| \| Поделиться:

Re: Уже не про счастье, вопрос попроще

^#2515816

^наверх

Автор: Брахмапутра
Дата: 27 июня 2017 00:59

Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)

Ну почему же отсутствие? Закономерность есть. Вероятность выпадения орла - 1/2. Вероятность выпадения тройки на кубике - 1/6.

Это статистические закономерности. Другого уровня по количеству устойчивых состояний.
И то они "идеализированы". Вероятность... а какова вероятность, что подбрасывая монету 100, 1000, 10000 раз у вас получится ровно 50, 500, 5000 орлов? :-)

И вообще вы забываете про относительность. То, что может быть "случайным" относительно некого знания, может оказаться закономерно объяснено и предсказано относительно другого знания. :-)

Выпадение орла или решки определяется в сложном взаимодействии сил или святым духом? (можно построить автомат, который практически всегда будет выбрасывать только орлов при достаточной регулировке)
То есть вопрос в том, что количество "причин" с примерно равными шансами оказаться решающей возрастает настолько, что их просто очень трудно или невозможно просчитать.
Это и есть "случайность"? Или есть какая то "чистая"? :-)

Наверно потому и появился тервер, "не объясняющий причину" а лишь приблизительно оценивающий результат. А из этого разные "парадоксы", особенно "философские выводы", Отчасти на мой взгляд компроментирующие науку.

И это, насчет "усложнения"
Это опять же фигурально говоря "не цель а средство".
В том смысле, что в природе все как раз "стремится к простоте", а более сложное выживает, если у него возникает лучшее КАЧЕСТВО по сравнению с аналогичным более простым. То есть если без этой сложности не обойтись, чтобы получить это качество.

Так может правильнее говорить о тенденции (векторе) возрастания этого качества, а не "усложнении". :cool:

1/0 | | Поделиться:

Re: Уже не про счастье, вопрос попроще

^#2515855

^наверх

Автор: Z fernes land (Зануда) Z Свой человек в форумах: 35

Дата: 27 июня 2017 14:28

Цитата:
От пользователя: GigaVolt

Случайная величина тоже может подчиняться закономерностям. Всевозможные законы распределения и т. п. может характеризоваться различными величинами.

Собственно, все эти измеряемые вещи должны быть проверяемыми и фальсифицируемыми.

Вот тут то и кроется загвоздка. В деле проверки стохастических гипотез позитивизм хорош как никогда. Возьмём следующую гипотезу:
"Даже если при бросании монетки орёл выпал тысячу раз подряд, то на тысячу первый раз вероятность выпадения орла всё равно равна 1/2"
В ходе многочисленных экспериментов позитивисты легко установят справедливость этой гипотезы (при этом монетку придётся бросать очень долго).
Но это будет верифицируемость гипотезы, а не её фальсифицируемость. Согласно Попперу настоящая научная теория должна предполагать возможность фальсифицируемости. То есть, она должна предсказывать такие события или эксперименты, которые бы её саму опровергли.
Можем ли мы предложить такие эксперименты для теории вероятности?
Нет не можем. Никакое вероятностное событие не может её опровергнуть. Ну, например, если в ходе миллиарда экспериментов всегда будет выпадать орёл, это может быть экспериментальным опровержением теории, что вероятность выпадения орла равна 1/2? Нет, не может. Потому что в теории вероятности такой исход тоже возможен и теорию это никак не опровергает. Бросайте больше, скажут вам статисты. :-D

Можно ли исходя из отсутствия фальсифицируемости признать теорию вероятности псевдонаукой? Нет, нельзя. Потому что теория вероятности НЕ ЭМПИРИЧЕСКАЯ наука, а потому она заведомо не обязана соответствовать критерию научности Поппера (он создан сугубо для эмпирических теорий). Теория вероятности, как и любая математическая теория, принципиально не может быть опровергнута никаким экспериментом, но от этого она не перестаёт быть наукой.

Проблема в том, что многие законы физики сейчас базируются на теории вероятности (являются стохастическими). И вот эта примесь вероятности делает некоторые физические теории принципиально не фальсифицируемыми. Возьмите простейший закон Фика. Какой эксперимент мог бы его опровергнуть? Ну например, если в ходе эксперимента перемешанный раствор вновь самопроизвольно без внешних воздействий разделится на два исходных раствора. Вероятность такого события ничтожна, но в принципе оно ВОЗМОЖНО!!! Если вдруг раствор один раз в миллиард лет в одном из уголков вселенной разделится, опровергнет ли этот факт закон Фика? Нет не опровергнет. Получается, что закон Фика принципиально не фальсифицируем и в соответствии с критерием Поппера является псевдонаукой. Но это же бред!

Вывод у меня такой... Критерий научности Поппера не может применяться к эмпирическим теориям стохастической природы. ;-)

[Сообщение изменено пользователем 27.06.2017 14:29]

1/0 | | Поделиться:

Re: Уже не про счастье, вопрос попроще

^#2515857

^наверх

Автор: Z fernes land (Зануда) Z Свой человек в форумах: 35

Дата: 27 июня 2017 15:01

Цитата:
От пользователя: Брахмапутра

в природе все как раз "стремится к простоте", а более сложное выживает, если у него возникает лучшее КАЧЕСТВО по сравнению с аналогичным более простым. То есть если без этой сложности не обойтись, чтобы получить это качество.

Так может правильнее говорить о тенденции (векторе) возрастания этого качества, а не "усложнении".

Я бы сформулировал мысль немного по другому...
В природе ничто ни к какой простоте не стремится. К простоте стремится наше сознание.
Нашему сознанию очень трудно воспринимать хаос. Наше сознание боится роста энтропии, а значит неопределённости.
Казалось бы, а почему? Вроде бы больше энтропии = больше информации. Разве это плохо?
Да, наше сознание считает, что это плохо. Чем больше информации, тем больше места требуется для её хранения, а черепушка то не резиновая.
"Чтобы купить что то ненужное, надо сперва продать что то ненужное" (Каникулы в Простоквашино). И с сознанием то же самое. Чтобы запомнить огромный объем нужной информации (на уровне сознания), надо избавить сознание от огромного объёма другой информации, не менее нужной.
Именно поэтому сознание боится безграничного роста энтропии и информации.

Как сознание борется со всей этой информационной энтропией?
Первый способ - всё упрощать. Это может быть примитивизация, либо и вовсе объяснение всего непредсказуемым богом или инопланетянами. Всё бы хорошо, но после такой примитивизации использовать информацию уже невозможно. Она становится бесполезной.
Поэтому за долгую историю человечество придумало хороший способ затолкнуть информацию в черепную коробку. Этот способ называется архивация знаний и по принципу действия он похож на обычные компьютерные архиваторы. Надеюсь вы поняли, что речь идёт о науке?
Да, да, наука это и есть архиватор информации. На компьютере архиватор ищет закономерности и повторяющиеся участки, что позволяет ему многократно сжимать информацию. То же самое делает и наука. Можно запоминать кучу случаев как взаимодействуют рычаги, повозки, прочие предметы между собой и что куда отлетает при столкновениях при каких скоростях. Можно оформить всю эту обширную информацию в обширный многотомник или гигантский справочник... А можно просто найти закономерности и сжать всю эту колоссальную информацию до трёх законов Ньютона, которые легко запомнить и легко применять.

Наука по сути это универсальный архиватор, который позволяет уменьшать "кажущуюся информационную энтропию", тем самым сжимая информацию и делая её доступной для запоминания нашим сознанием.

[Сообщение изменено пользователем 27.06.2017 15:03]

2/0 | | Поделиться:

Re: Уже не про счастье, вопрос попроще	^#2515858	^наверх
Автор: Resident1978 Дата: 27 июня 2017 15:06 Если я решил бросить монетку с целю узнать результат, то я обрекаю себя бросать ее всю оставшуюся жизнь, если же моя жизнь конечна, то количество бросков будет четным со стопроцентной вероятностью....как и вероятность что количество орлов будет равным колечеству решек........ если же жизнь бесконечна то результат второго броска будет противоположным с вероятностью 1/2.......а можит и 1/3(не противоположным но другим).........и 1/4 если я патом нисмагу найти манетку......или вапще какгда я ее найду ее уже перевернул Случай...(ой куда эта я) эта жи ужи штота энная перит чем можна и не снимать шляпу....потому как с вероятностью 1/8(бесканечнасть)шляпа имеет ценность как и трусы :-) если усы растут из усов то ани без кожнага пакрова бы точна не вырасли......с вероятностью 1/2
0/0 \| \| Поделиться:

Re: Уже не про счастье, вопрос попроще

^#2515919

^наверх

Автор: GigaVolt Свой человек в форумах: 9, 30, 35, 60, 70

Дата: 27 июня 2017 20:49

Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)

Можно ли исходя из отсутствия фальсифицируемости признать теорию вероятности псевдонаукой?

Теория вероятностей - это раздел математики. Она вообще, не обязана подчиняться критерию Поппера.

А вот квантмех - вполне себе наука, хотя и оперирует вероятностями и неустранимыми неопределённостями.

| Поделиться:

Re: Уже не про счастье, вопрос попроще

^#2515986

^наверх

Автор: Z fernes land (Зануда) Z Свой человек в форумах: 35

Дата: 28 июня 2017 13:58

Цитата:
От пользователя: GigaVolt

Теория вероятностей - это раздел математики. Она вообще, не обязана подчиняться критерию Поппера.

Я уже написал об этом:

Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)

Можно ли исходя из отсутствия фальсифицируемости признать теорию вероятности псевдонаукой? Нет, нельзя. Потому что теория вероятности НЕ ЭМПИРИЧЕСКАЯ наука, а потому она заведомо не обязана соответствовать критерию научности Поппера (он создан сугубо для эмпирических теорий).

Цитата:
От пользователя: GigaVolt

А вот квантмех - вполне себе наука, хотя и оперирует вероятностями и неустранимыми неопределённостями.

Но при этом она не соответствует критерию научности Поппера, так как нефальсифицируемость заложена в самом математическом аппарате, оперирующем вероятностями. И то же самое в кинетической теории газов и прочих физических теориях. Они тоже не соответствуют критерию научности Поппера.
Получается, что критерий Поппера применим только к эмпирическим наукам с "детерминированным математическим аппаратом". К стохастическим теориям он не применим, даже если они эмпирические.

[Сообщение изменено пользователем 28.06.2017 14:45]

1/0 | | Поделиться:

Re: Уже не про счастье, вопрос попроще

^#2516011

^наверх

Автор: st. Boojum (О пользователе)
Дата: 28 июня 2017 18:51

Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)

Некоторые из сотен тысяч видов это и есть "практически никогда".

Ах ну да... "Миллионы мух...."
Только обращаю внимание: Эти "некоторые" ребята ОЧЕНЬ крепкие и закаленные. Они в тысячи раз древнее, чем ваш вид и в своем неизменном виде они пережили и взрыв сверхновой и динозавров, а ваш вид только легкое похолодание, да и то в Африке. Сказки про то, как древние люди по снегу за мамонтами бегали - не про вас, а про неандертальцев, которые не прямые предки кроманьонца, а двоюродные братья, и они, как известно, вымерли. Ваш вид - недолгоживущий временщик, не первый и надеюсь не последний. Насекомые правили, динозавры правили, теперь абизяна правит. Но первый же серьезный катаклизм первым делом сносит всю верхушку. Динозавров пережили те самые "некоторые из сотен тысяч видов", из млекопитающих - мелкие мышеподобные тварюшки, а отнюдь не гамадрилы всякие. "Некоторые из сотен тысяч" хранят базовую биохимию, базовые стратегии выживания и они в этом большие специалисты, проверенные во многих делах и временах, которые мартышкам даже не снились.
Я приводил пример с птицефабрикой, но вы скорее всего не читали, так что повторю. Если бы обойдете кучу птицефабрик, то вы увидите в них лишь бойлеров: монструозных тварей с непропорциональными мышцами, которые растут буквально не по дням,а по часам. Нормальные относительно тощенькие курочки - только "некоторые из сотен тысяч". Ими можно пренебречь из-за малой численности? :-D Вот только любой бройлер - это гибрид таких вот обычных кур. Потому что есть пицефабрики, которые гонют вам продукт на убой, а есть куда меньшие конторки, которые которые хранят генофонд, и часть своего генофонда пускают на производство бройлеров. Так вот, если уничтожить всех бройлеров (хотя они и так все под нож идут), то никакой глобальной катастрофы для мясного птицеводства не произойдет - через неделю им привезут новых цыплят. А вот если уничтожить генфонд племенных хозяйств, то миллионы бройлеров окажутся простым мясом. Второе поколение у них, если вообще будет, то крайне разношерстное, и с него не будет ни мяса, ни генетики, которая могла бы дать мясо, и понадобятся десятилетия, если не века, чтобы восстановить нужные чистые линии. Та что помните, что у природы, матери вашей, вы - младший МЛАД-ШИЙ. Иванушка-дурачок, пусть даже и женившийся на принцессе, а не самый великий или самый крутой. Вы можете выеживаться, пока сами себя не выпилите или этого не сделает за вас какая-нибудь сверхновая, а мамаша вздохнет и вылепит из генофонда старшеньких нового младшенького дурачка, как не раз уже делала, и этот дурачок опять будет рисовать деревья орать о своей исключительности и нести прочую х-рю вселенского масштаба и вселенской же глупости.
Для эволюции, которая вам не мать, так все еще проще: вы - пена на гребне волны.и исчезнете через минуту, но ей пофиг - пока есть вода, то бишь хранимый генный материал .

1/2 | | Поделиться:

Re: Уже не про счастье, вопрос попроще

^#2516015

^наверх

Автор: st. Boojum (О пользователе)
Дата: 28 июня 2017 20:14

Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)

Термин "стратегия" в данном случае обозначает совершенно другое понятие.
Если в процессе спора вы подменяете понятие, значит вы знатный софист.

Носитель Истинного Понятия конечно же вы? :-D Вообще-то я первый употребил это слово и в том значении, в каком считал нужным. Если вы стали возражать мне имея в виду "совершенно другое понятие", то это проблемы ваши, а не мои, а кто тут софист и пытается подменять понятия тоже нетрудно догадаться. Кроме того, понятие одно и то же. Можете в словаре посмотреть. Нигде нет требования какой-либо разумности "стратега", так что стратегию, наряду с растениями и животными, можете разрабатывать даже вы не смотря на отсутствие разума. , что должно вас обрадовать. :-)

Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)

У твоих бактерий, как вида, есть цель? НЕТ!!! :ultra:

Да ну?! Цель - выживание вида. И они с оной прекрасно справляются, причем и на много миллионов лет дольше, чем лысые и не очень абизяны.

Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)

Просто у одних генетически обусловленное поведение СЛУЧАЙНО совпало с условиями среды, а у других нет.

Чушь. Простительная для самоуверенного школьника, но указывающая на отсутствие разума у взрослой особи абизяны, которая пытается подменить любознательность и анализ самоуверенностью. Да, такая подмена тоже стратегия, только вот она работает не в тех условиях, в которых ЛА оказались. И НИ У ОДНОГО животного все его поведение не обусловлено генетически. Во всяком случае, пока еще ни один сколь-нибудь разумный представитель ЛА такого объяснения дать не смог. Будь вы сколь-нибудь разумны, я бы дал вам кучу пищи ума для приведя кучу примеров, но поскольку корм не явно не в коня, то напрягаться не буду. Как верно заметила Айша, у вас познания на уровне школьного учебника, в которые вы верите, как в конечную Истину, тогда как школьный учебник на таковую претендовать не может даже минус первом приближении с самыми огромными натяжками. Ах да, забудьте слово "случайно", вы его не понимаете. Ни в рамках физики ни в рамках химии ни уж тем более в рамках биологии.

Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)

Говорить надо именно о генах.

Объясните это "тупым" биологам вообще и генетикам в частности. Они, начиная с Дарвина, так и не допетрили о чем же им собственно нужно говорить . :-D

Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)

. Я знаешь сколько всего ещё может вылезти из генома, чего ты во внешних признаках и проявлениях ещё не наблюдал?

Я-то как раз знаю более-менее, а вот у тебя ноль инфы и тонна самомнения. Плачевный результат налицо.

Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)

А ведь это могут быть и патологии и "подушки безопасности"

Угу. Расскажу историю, которая известна любому генетику с его первой генноинженерной лабы, которая традиционно проводится на кишечной палочке. Бактерии содержат в себе и обмениваются друг с другом генным материлаом в виде плазмид - небольших кольцевых ДНК. В частности, "подушка безопасности" типа устойчивости к антибиотику, передается с их помощью. Если ввести в культуру нужную плазмиду, а затем антибиотик, то, ежу понятно, все, кто выживет будут содержать эту плазмиду. А вот если потом УБРАТЬ антибиотик, то 99% (а мож и еще несколько девяток после запятой) эту генетику утратят в течение пары-тройки суток. ВАЩЕ утратят. Естественно, пример отнюдь не единичный. Если бы вы знали хотя бы термодинамику чуть дальше, чем ее второе начало (а заодно знали бы в чем смысл этого второго начала), то для вас это не было бы сюрпризом: да, в замкнутой системе этропия стремится к масимуму (хотя не ФАКТ, что может когда-нибудь достичь абсолютного максимума, а не засядет в ближайшем локальном) реальным, открытым системам тоже есть куда стремиться в зависимости от характера ввзаимодействия со средой. Какие-то системы стремятся в минимуму энтальпии, какие- то - свободного потенциала Гибба, какие-то - свободной энергии Гельмгольца, в любом случае роль играют два фактора: энтропийный и энергетический.
Кстати, зачем ограничиваться подушками безопасности, когда можно купить БТР или танк? И почему глупая природа (и еще более глупые людишки) очень редко идет на подобные перестраховки?

Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)

Межвидовое скрещивание порождает уродов.

Сказал потомок от межвидового скрещивания неандертальца и кроманьонца :lol:

Цитата:
От пользователя: ПоплавочникX

Мерзавец первостатейный, с малой способностью, а то и отсутствием таковой, признавать свои ошибки или то, что был неправ, изворотливый, хитрый, циничный, всегда готовый выдать желаемое за действительное и т.п.

Все верно. Только такой негодяй мог Поплавочнику в штаны насрать! :-D Само предположение, что Поплавчоник мог обосраться самостоятельно может высказать только перовостатейный мерзавец, так что все, кто с ним не согласен, добро пожаловать ко мне, на броневичок :-)

Цитата:
От пользователя: ПоплавочникX

Зануда, послушай доброго совета. Никогда, будучи человеком честным, не садись играть в карты с шулером.

И еще один совет: не садитесь отстаивать свое воззрение на биологию с биологом, если ваших твердые убеждения основаны на распухшем ЧСВ и школьном учебнике. То же касается и любого другого предмета, естественнонаучного во всяком случае.

Цитата:
От пользователя: Вредный Айшуц

размажет тебя за такие речи так, что не то что самолюбия - личности то не останеца...

Увы, но нет. "Личность" железобетонная. Размазать можно только того кто прислушивается к аргументам, а этот просто будет повторять "невозможно" "никогда" и т.п., причем сколь угодно долго. В общем виде ситуация описывалась с древних времен, но ныне более известна под названием эффект Даннинга-Крюгера. В частном упрощенном случае, суть в том, что чем менее у чела знаний, тем больше его уверенность, поэтому у знающего размазать воинствующего невежду "в лоб" нет никаких шансов. Можно правда и не в лоб, но это дольше и тоньше. По этому делу Марат специалист: нужно с видом наивного и невинного ребенка (это важно, это отключает большую часть защитных механизмом абизяны, ибо она не видит угрозы своему самолюбию ) задавать "взрослому дяденьке" как бы детские вопросы. Дяденька при этом начинает откровенничать, путаться, перевирать и противоречить сам себе, пока не предстанет внезапно даже перед самим собой полным идиотом. Главное тут - не выходить из роли, каждый вопрос должен быть пропитан наивностью, верой и пиитетом перед авторитетом, один едкий или поставленный ребром вопрос все тут же испортит.

1/1 | | Поделиться:

Re: Уже не про счастье, вопрос попроще

^#2516016

^наверх

Автор: ПоплавочникX Свой человек в форумах: 35, 58, 60, 72

Дата: 28 июня 2017 20:24

Цитата:
От пользователя: st. Boojum

Сказки про то, как древние люди по снегу за мамонтами бегали - не про вас, а про неандертальцев, которые не прямые предки кроманьонца, а двоюродные братья, и они, как известно, вымерли.

Для полноты картины:
В верхнем слое верхнепалеолитической стоянки Костёнки 1 (комплекс № 2), характеризующемся индустрией позднего восточного граветта и датированном возрастом 22—24 тыс. л. н., Н. Д. Прасловым было найдено шестое левое ребро мамонта с застрявшей в нём острийной частью кремнёвого наконечника. (с)
последние неандертальцы жили около 40 тыс. лет назад. (с)

2/1 | | Поделиться:

Re: Уже не про счастье, вопрос попроще

^#2516021

^наверх

Автор: GigaVolt Свой человек в форумах: 9, 30, 35, 60, 70

Дата: 28 июня 2017 21:09

Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)

нефальсифицируемость заложена в самом математическом аппарате

Нефальсифицируемость заложена в любом математическом аппарате, поскольку в основе любой математической теории лежат аксиомы.

Как сфальсифицировать пятый постулат Евклида?

| Поделиться:

Re: Уже не про счастье, вопрос попроще

^#2516025

^наверх

Автор: st. Boojum (О пользователе)
Дата: 28 июня 2017 21:52

Цитата:
От пользователя: барон фон Мюнхгаузен

Ну да в геноме будут небольшие отличия, но морфологически это будет типичный волк.

Ага. Причем, именно волк ил шакал, а не, скажем тигр или ягур.
Это к Занудиному "тезису" о "случайности" генных изменений из которых потом отбирается. Существующий геном, а также не связанные с ним вещи типа образа жизни и системы питания, сам по себе обуславливает дальнейши возможные изменения. Нет универсального для всех "правильного" генетического приспособления. Собаке пятая нога не нужна. А вот жуку - нужна и пятая и шестая, а пауку еще и седьмая и восьмая. :-)

Цитата:
От пользователя: Вредный Айшуц

кста, полагаю, что не через 10 тыщ лет, а много быстрее.

Например, если у золотых рыбок не проводить выбраковку, так обычного серебряного карася можно получить даже в первом поколении :-)

Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)

Эволюция определяется генетическими процессами и естественным отбором.
Генетические процессы это мутации и скрещивание.

Ну вот. Продолжает цитировать учебник природоведения :-(
Не так все просто. Далеко не все генетические процессы случайны. Среда, образ жизни, система питания, короче все, что входит понятие "экологическая ниша" - важный, я б даже сказал ключевой, фактор КАК генетических процессов ТАК и отбора. У болонки и тюленя - общий волкоподобный предок. Не генетические изменения загнали пра-волка в воду, но обитание у воды и питание ОБУСЛОВИЛИ (якобы-случайные :-D ) изменения вплоть до полной неузнаваемости. А у тех пра-волков, которые бегали в других местах внезапно и изменения оказались совсем другими.

Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)

Для наглядной демонстрации того, что случайные комбинаторные процессы необратимы очень хорошо подходит кубик Рубика:

1. Т.е. это кубик собрать НЕВОЗМОЖНО? Есть даже алгоритмы, по которым его собирают. Я сам так делал и не раз.
2. Разве "случайный" = "равновероятный"? Если при "случайности" проворот в соответствии с алгоритмом будет иметь вероятность в 100 раз большую, чем неправильный, то при всей своей случайности, процесс пойдет довольно быстро, а если обзавестись небольшой популяцией из тысячи кубиков, то получить нужный результат - вопрос нескольких дней.

Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)

Другое дело, что все советские школьники, умели переклеивать наклейки на нужную грань, или вовсе расхерачивали кубик "на молекулы" и потом собирали его как надо. Это было своеобразным аналогом генной инженерии. :-D

За всех не надо говорить. Это были школьники типа Зануды. Будж тоже был советским школьником, но он таки собрал кубик сам. А потом вычитал более быстрый алгоритм в журнале "Наука и жизнь". Самое смешное, что Зануда, хоть уже и не школьник, здесь занимается тем же самым: из-за недостатка соображалки и нежелания признавать, что другие могут знать больше него, он до сих пор не удосуживается и ни сам подумать ни у других спросить, а по-прежнему пытается переклеить наклейки или разобрать кубик :lol: :lol: :lol:

Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)

Будж, давай уж договоримся, мы на "ты" или на "вы". А то я уже заколебался перескакивать.

Я - на "вы", но иногда, отвечая вам, отзеркаливаю ваше обращение. Но мне пофик, я не парюсь этим.

Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)

Длинные геномы некоторых примитивных видов содержат колоссальное количество повторяющихся последовательностей

Откуда сия чушь? Говорить о "повторяющихся последовательностях" вообще имеет смысл только указывая их ДЛИНУ. А так-то ЛЮБОЙ геном состоит из 4 повторящихся последовательностей длиной 1. Также как любой текст на русском состоит из 33 повторяющихся последовательностей. :-D
Не надо на горбатого лепить про последовательности. Дайте этот самый подсчет энтропии, ТРЕТИЙ раз прошу.
А насчет некодирующих последовательностей все очень сложно и неоднозначно, совсем не как у вас. Смотрим здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%81%D...

Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)

Что в химических реакциях, что, к примеру, в законах Бойля-Мариотта или Фика в основе строгих законов и правил на МАКРОУРОВНЕ лежит случайность на МИКРОУРОВНЕ. При этом на МАКРОУРОВНЕ химические реакции, закон Фика и закон Бойля-Мариотта строго ДЕТЕРМИНИРОВАНЫ.

Я про это говорю. Потому и спрашиваю: цикл Карно возможен? Т.е. состояние газа ОБРАТИМО? Да, навряд ли вам удастся вернуть все молекулы на их места с теми же скоростями, но МАКРОпоказатели (скажем, давдление и объем) будут те же и в физике это канает за "обратимость". То же самое и в эволюции: она имеет дело с МАКРОпоказателями, фенотипами. И в это плане она обратима легко, а требовать вернуть все гены как было, это то же самое, что требовать от термодинамики, чтобы вернулись на свое место все молекулы. При этом понятие макросостояние вообще теряет смысл, а вместе с ним и энтропия, ибо она обращается в тождественный ноль. Смысл энтропии - "потерянная" энергия, которую в полезную работу на макроуровне перевести никак невозможно. Возникает она потому, что одно МАКРОсостояние обеспечивается множемтвом МИКРОсостояний. Если оно обоеспечивается только ОДНИМ, т.е. каждое микросостояние различимо, то под логарифомо имеем ЕДИНИЦУ. Логарифм от единицы можете взять самостоятельно. Если будут затруднения - калькулятор в помощь.

Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)

И обратная ситуация с игральным кубиком. На микроуровне вроде вся механика строго соблюдается и детерминирована, а на макроуровне мы видим случайное выпадение грани.

И какая же она обратная? В том же газе се то же самое, во всяком случае если это не квантовый газ.

Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)

Сударь, вы махровый невежда. :-D

ВИКА:
Закры́тая систе́ма — термодинамическая система, которая может обмениваться с окружающей средой теплом и энергией...

Ну не то чтоб, просто временами путаю "замкнутую" и "закрытую". Но ошибку признаю, спасибо. Однако точно помню, что, чтобы соблюдалось второе начало, не должно обмена н энергией ни веществом, о чем я вам твердил. Так что все, сказанное мной выше остается в силе, поскольку именно на отсутствии обмена энергией я и настаивал. Ваш случай куда хуже, ибо, используя правильный термин, вы игнорируете его суть и объявляете замкнутой систему, которая не может существовать без притока энергии и вещества, т.е. ОТКРЫТУЮ систему.

Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)

Биосфера замкнута в пределах экосферы.

Но ни каком соблюдении второго начала тут речи быть не может. Уберите солнце и я погляжу на вашу биосфэру :lol:

Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)

От вида человека к видам предкам, чтоб получилось дерево!

Зачем напрягаться?
1. Возьмите дерево,которое нарисовано в вашем любимом учебнике природоведения.
2. Переверните его вверх ногами.
3. ....
4. ПРОФИТ?

Можете еще положить это дерево набок, чтобы "царем природы" стали какие-нибудь рыбы. :lol:

Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)

Вверх ногами это у тебя будет не дерево, а корневая система.

А как угодно ее можно назвать. Но по виду -то же самое. Ибо и "корень" один и "верхушка" одна. Можно даже вместо теории эволюции сделать терию деградации: Бог создал человека, человек деградировал до накольких видов приматов, приматы - до мартышек, мартышки - до павианов, парины - до волков и т.д. Неудивительно, что многие неудачаные дегенераты при этом вымирали. :-) Этим же объясняется и избыточность геномов, хотя тогдаи человек дегенерат, а истинные разумные предки наверно просто улетели на небеса от этого бардака :-D :-D

Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)

Но кто то должен ведь его вывести на чистую воду. :-D

И кто же это будет? 8(

Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)

Пока же отвечаю на те вопросы, ответ на которые для меня очевиден

Вот это-то меня и больше всего и веселит. Тысячи умных людей осваивают миллиарды долларов что-то выясняя, а Зануде, даже не знакомоу с тем, что они выяснили, ответы "очевидны" :-D

Цитата:
От пользователя: fernes land (Зануда)

что о результатах эволюции надо судить по генотипу, а не по фенотипу.

Единсвенные результаты эволюции - это ВСЕ выжившие виды. Судить их никто не в праве. Отбор же идет по ПРИЗНАКАМ, а не по ГЕНАМ. Дарвин и вовсе ни про какие гены знать не знал. Свою теорию можете рассказать другим биологам, то ведь не один Будж такой серый...

Цитата:
От пользователя: ПоплавочникX

Так я "сюрпрайза" долго ждать буду.

С вашим подходом "Дальше не читал" (с), думаю, ОЧЕНЬ долго. А так-то он уже давным-давно был. :-D :-D :-D

| Поделиться:

Список Тем | Поиск | Правила | Статистика |

Внимание! сейчас Вы не авторизованы и не можете подавать сообщения как зарегистрированный пользователь. Чтобы авторизоваться, нажмите на эту ссылку (после авторизации вы вернетесь на эту же страницу)