Доказательство я вам уже представил - наличие нежизнеспособных мутантов-уродов. Если бы мутации подстраивали свой результат строго под условия среды, уродов бы не было!
Случайно получились эти уроды или нет?
Если не случайно, то
какая тут нафиг подстройка под условия среды, если уроды эти зачастую дышать самостоятельно не могут, а не то что петь и рисовать.
А я вам на это уже ответила, но вы проигнорировали.
Цитата: От пользователя: Брахмапутра
Ошибочных теорий и
предположений гораздо больше, чем научно-признанных и работающих.
"Это говорит о том" что предположения и теории "никак не оглядываются" на знания и опыт?
Что они случайны, иначе бы ошибочных вообще не было бы?
Такая логика?
В вашем "доказательстве"
присутствуют ровно 2 варианта как альтернативы.
Если применить его "логику" например к вашим высказываниям, фразам которые вы здесь пишите, то получится что либо их нужно считать случайными первый вариант, либо они должны быть Истинной истиной как выражается Буджум. :-)
Третьего не
дано.
Но поскольку признать каждую вашу фразу ИИ вряд ли разумно (на самом деле даже хоть одну) то по логике вашего доказательства их следует признать случайными. Согласны? :-)
Еще раз, потому что это очень важный момент для понимания ключевых представлений. Что есть относительность и отражение на уровне моделей.
Цитата: От пользователя: fernes land (Зануда)
Случайно получились эти уроды или нет?
Если не случайно, то какая тут нафиг подстройка под
условия среды, если уроды эти зачастую дышать самостоятельно не могут, а не то что петь и рисовать.
Представьте что ДТП это уроды, относительно безаварийной езды.
Случайные ли они? Ведь никто не хочет в них попадать.
Вариантов может быть несколько. Как за
счет "среды" - неожиданная яма на дороге, поломка авто, и т.д. так и вполне логичных казалось бы действий, не случайных. Когда водители выходят и начинают друг другу доказывать, что не прав был другой. То есть каждый действовал не случайно, а согласно ПСС модели, которую и приводит как аргумент.
Но вот в результате получился уродец - ДТП.
Почему так происходит? Потому что это ПСС-модели, результат отражения неких закономерностей, а не некие "истинные" ПСС.
Они могут быть вообще глубоко ошибочными по результату, но они не случайны относительно субъективных знаний,
опыта, генетики.
Т.е, ошибки могут быть вполне закономерны.
Наука гораздо более детально рассмотрела понятие случайности в разных случаях, нежели философия. Философия нам ничего нового не дает.
Цитата: От пользователя: Брахмапутра
Ну и
если принять случайным, можно свесить лапки и забить.
Ну так вот люди поскрипели мозгами, приняли случайность, как родную, и не только не забили, но и философствовать не стали, а изобрели статистические методы и успешно ими пользуются, вместо пустопорожних разглагольствований
))))
Цитата: От пользователя: Брахмапутра
А 10^1000 факторов случается заменяются одним, верно выбраны в другой модели представлений.
Ну, если это дает возможность провести вычисления, соотносящиеся с реальностью, упрощает модель и доставляет лулзы в красоте
реализации, почему бы и нет?
И никто в начале в ниго не верит, т.е. верят что он "гадкий утенок"....потому как ранее такого не было, ну тоесть было чтото похожее но разработанных))) моделей ПСС уже вполне досточно и пора
заниматься чем то еще ( :cen: на них к примеру)))) .........
Но какое облегчение....ты уже точно знаешь как проведешь оставшуюся среду...ну или думаешь что знаешь :-) .......это дно :-D ....аннет это ништячки
Затаившись случай
Яму нам готовит
Рюмочки напитков
Запылали
вроде
Возгорелись к верху
К низу не исчезнув
Растворились просто
В бытие помпезном
Так что ортодоксы критерия Поппера могут заявить, что критерию фальсифицируемости эти эксперименты не удовлетворяют, а потому на них можно забить.
А как опыты по проверке неравенства Белла отметают критерий Поппера?
Корреляции
запутанных состояний - вполне наблюдаемы эмпирически. Соответственно, и сфальсифицировать можно. Why not? Объясните.
Наука гораздо более детально рассмотрела понятие случайности в разных случаях, нежели философия. Философия нам ничего нового не дает.
Уточните какая именно наука?
В какой науке детально рассматривать понятия входит
в ее предметную область?
А если вам философия ничего не дает, зачем пишите здесь свои философские фразы? :-)
Не относить же их к научным, хоть и звучат в ваших устах от ее имени.
Личико попроще сделайте. :cool:
Есть мнение что наука без философского осмысления
и рождает обезьяну с гранатой.
Цитата: От пользователя: кызылдур
Ну так вот люди поскрипели мозгами, приняли случайность, как родную, и не только не забили, но и философствовать не стали, а изобрели статистические методы и успешно ими пользуются, вместо
пустопорожних разглагольствований ))))
пустопорожних разглагольствований - это вы о диалоге Эйнштейна и Бора?
Или о своих от имени то науки, то неких людей?
Каждая конкретная, где эти случайности рассматриваются.
Физика, биология, химия, социология. Насколько я знаю, все случайности (кроме квантовомеханической) являются следствием неполной информации об
объекте. И все они изучаются статистическими методами, но в каждом конкретном случае свое обоснование этим случайностям, свои законы распределения.
Цитата: От пользователя: Брахмапутра
Есть мнение что наука без философского осмысления и рождает обезьяну с
гранатой.
Можете привести пример "обезьяны с гранатой" и каким образом это было связано с отсутствием философского осмысления? Кстати, что такое "философское осмысление"?
Цитата: От пользователя: Брахмапутра
пустопорожних разглагольствований - это вы о диалоге
Эйнштейна и Бора?
А кто из них философ? Это были вполне научные разглагольствования по конкретным научным проблемам,, родившимся из конкретных экспериментов и теорий.
Цитата: От пользователя: Брахмапутра
А если вам философия ничего не дает, зачем пишите здесь
свои философские фразы?
Какие философские фразы?
Цитата: От пользователя: GigaVolt
А как опыты по проверке неравенства Белла отметают критерий Поппера?
Корреляции запутанных состояний - вполне наблюдаемы эмпирически. Соответственно, и
сфальсифицировать можно. Why not? Объясните.
Ну, если уж совсем удариться в позитивизм, то ключевое понятие в КМ - волновая функция (или состояния) не наблюдаемы. Но на это давно забили )))) Главное - чтобы были проверяемые следствия.
Каждая конкретная, где эти случайности рассматриваются.
Физика, биология, химия, социология.
Вы хотите сказать, что в каждой науке свое понятие случайности?
Физическая случайность, химическая, биологическая? :-)
Может быть там и терьер свой, свои стат методы?
Если в физике допустим используется математический метод, то он становится частью физики?
Или почему то делаете исключение для философии, противопоставляя ее науке?
Смотря что вы понимаете под этим
словом. Лично я говорю о философии научной, которая не "сама по себе" а опирается на естественные науки обобщая их достижения. В идеале она должна быть связана с ними "как курица и яйцо" как здесь выразился Гигавольт.
Цитата: От пользователя: кызылдур
Насколько я знаю, все случайности (кроме квантовомеханической) являются следствием неполной информации об объекте. И все они изучаются статистическими методами, но в каждом конкретном случае свое обоснование этим случайностям, свои законы распределения.
Вот это
высказывание разве не относится к философии? Либо укажите конкретную науку в которой обосновывается и делается такой вывод.
А насчет значимости философии для жизни людей можно пообсуждать кончено, что повлияло на их жизнь больше, законы Ньютона или МЛФ, но не здесь. :-)
Цитата: От пользователя: кызылдур
А кто из них философ?
Если программист физически подключает компьютер к сети, вы тоже спросите а кто сетевик? А если сядет за руль авто - а кто водитель? Он же программист :-)
Фраза Эйнштейна "бог не
играет в кости" это физическая тематика?
Я ведь не против тервера, если он дает полезные результаты.
Я против именно философских обобщений, которые порождают например тер мин используемый Занудой "абсолютная случайность"
Или выводов Буджума типа об отсутствии разницы между
бактерий и человеком.
Если грубо утрировано представьте себе дикаря на острове который понятия не имеет о массе, плотности. Но придумал стат. метод - кидает разные предметы в море и подсчитывает сколько из них тонет, а сколько плавает.
Камешки, деревяшки , листочки и разный
мусор не различая.
Получает статистику и вероятность утонет ли следующий предмет. Даже какой то закон распределения.
Скрытых параметров он не найдет в СВОЕЙ системе понятий и возможностей различения. И будет считать, что тонет предмет или нет это абсолютно случайно. Примет
случайность как родную и даже пытаться не будет найти закономерности.
Вы хотите сказать, что в каждой науке свое понятие случайности?
Физическая случайность, химическая, биологическая? :-)
Может быть там и терьер свой, свои стат методы?
Я хочу сказать, что в каждой науке свои
процессы, со своими моделями, со своим обоснованием их применимости.
А то, что они могут использовать один и тот же мат. аппарат - да ради бога.
Ну, обзовете вы процессы в физике и социологии "случайными", что это вам даст?
Цитата: От пользователя: Брахмапутра
Или почему то делаете исключение для философии, противопоставляя ее науке?
Потому что не такой науки - философия ))))
Цитата: От пользователя: Брахмапутра
Смотря что вы понимаете под этим словом. Лично я говорю о философии научной, которая не "сама
по себе" а опирается на естественные науки обобщая их достижения.
Научная философия, может, и есть. Но она не является наукой. Она не дает новых знаний.
Цитата: От пользователя: Брахмапутра
Вот это высказывание разве не относится к философии? Либо укажите
конкретную науку в которой обосновывается и делается такой вывод.
Ну, первое, что приходит в голову - это МКТ. Переходим от характеристик конкретных частиц к усредненным, получаем нужные распределения (используется аппарат именно МКТ, а не общефилософское понятие случайности).
В
КМ статистические свойства операторов постулируются, опять же из физических соображений, а не философских.
В других науках деталей не знаю, но подозреваю, что везде постулируются (обоснованно с точки зрения конкретных наук) некоторые свойства отдельных элементов, чтобы перейти к статистическим
свойствам ансамблей этих элементов. Либо постулируются (опять же обоснованно) сами статистические свойства.
Без этого сам по себе ярлык "случайный" никакой информации не несет, кроме того, что мы чего-то не знаем. А на незнании нельзя построить знание )))))
Цитата: От пользователя: Брахмапутра
А насчет значимости философии для жизни людей можно пообсуждать кончено, что повлияло на их жизнь больше, законы Ньютона или МЛФ, но не здесь.
Скажите мне, как вы оцениваете значимость, о мой неизвестный собеседник, сидящий
неизвестно где за экраном то ли компьютера, то ли планшета с сотнями миллиардов транзисторов, с жестким диском на десятки тысяч миллиардов магнитных доменов, существующим благодаря весьма тонким эффектам КМ, и я готов обсудить различие в степени влияния МЛФ и законов Ньютона на жизнь людей.
Цитата: От пользователя: Брахмапутра
Фраза Эйнштейна "бог не играет в кости" это физическая тематика?
Эта фраза - всего лишь литературная оболочка выжимки из глубоких физических рассуждений.
надысь тут передачка была касаемо теории эволюции и вариаций.
Там в общем ценную мысль сказали.
У людей мутации не являются определяющим фактором развития. По сути мутации это поломки в генах.
Но у людей гены передаются от двух родителей, их комбинацией. Это
и является главным источником разнообразия новых свойств. Чем больше разнообразных, сильно отличающихся друг от друга генетических наборов, тем лучше.
При этом все мутации-поломки в генах по возможности исправляются
ну соответственно если мутации летальны и неисправимы, то на
этом может линия и кончиться :-D
итак - чем больше людей, тем больше разнообразие, тем лучше.
Но игра при этом идет все равно на определенном конечном поле и поэтому люди в общем остаются теми же, что и тысячи лет назад.
Для действительно больших
изменений, нужно очень большие исторические сроки.
Я хочу сказать, что в каждой науке свои процессы, со своими моделями, со своим обоснованием их применимости.
А то, что они могут использовать один и тот же мат. аппарат - да ради бога.
Ну, обзовете вы процессы в физике и социологии
"случайными", что это вам даст?
Не увиливайте. Все ходы записаны. :-D
Вы написали:
Цитата: От пользователя: кызылдур
Наука гораздо более детально рассмотрела понятие случайности в разных случаях, нежели философия
ПОНЯТИЕ
случайности, а не процессы, модели.
Вы что, не различает эти вещи? :-)
Потом добавили:
Цитата: От пользователя: кызылдур
Каждая конкретная, где эти случайности рассматриваются.
Физика, биология, химия, социология
Видите?
А теперь пишите о разных процессах, моделях, обоснованиях. Тоже мне новость.
Хотя и для них как видим есть обобщенные понятия - "процесс", "модель", "обоснование", которые употребляют для всех наук одинаково. А потому они относятся к философии, а не какой то конкретной
естественной науке.
Вы сами только что это сделали, употребив эти термины. :-)
Сами процессы разные, но описываются одним понятием на более абстрактном уровне. Разные процессы есть и внутрии каждой науки, и что? :-)
Этот абстрактный уровень, отражающий общие для
всех наук понятия и их взаимосвязи и есть философское осмысление, научная философия.
И она дает новый знания, гипотезы, за счет обратной связи.
Вначале от частного к общему, затем наоборот, от общего к частному, проверяется, и вновь к общему. И т.д.
Так это работает.
Иначе из-за деревьев не увидеть леса.
В итоге то все науки изучают одно - окружающий мир.
ПОНЯТИЕ случайности, а не процессы, модели.
Вы что, не различает эти вещи?
Конечно различаю. Я пишу про то, что просто "случайность" - бесполезное слово. Надо понимать, что за ним стоит.
Цитата: От пользователя: Брахмапутра
Хотя и для них как видим есть обобщенные понятия - "процесс", "модель", "обоснование", которые употребляют для всех наук одинаково
Ну так мы же должны как-то общаться между собой. Разумеется, мы используем одни и те же слова в
некоторых сходных ситуациях.
Цитата: От пользователя: Брахмапутра
Этот абстрактный уровень, отражающий общие для всех наук понятия и их взаимосвязи и есть философское осмысление, научная философия.
Этот уровень не дает ничего, кроме литературных выкрутасов
(это само по себе неплохо, может, натолкнет кого-то на какую-то мысль, но это не является наукой)
Взаимосвязи выясняются только на уровне детального разбора понятий в каждой конкретной науке, на уровне сопоставления моделей, а не на уровне сопоставления обобщений. Философия не может
сопоставлять модели, ибо философ не разбирается в
Цитата: От пользователя: Брахмапутра
И она дает новый знания, гипотезы, за счет обратной связи.
Например, какие новые знания дала философия?
Цитата: От пользователя: Брахмапутра
Иначе из-за деревьев не увидеть леса.
Какой лес увидела философия?
Цитата: От пользователя: Stavr
У людей мутации не являются определяющим фактором развития.
Что такое развитие? Мутация, позволившая усваивать молоко в старшем возрасте -
это развитие или нет?
Ну а вообще, люди - уникальный вид, т.к. наш интеллект позволяет приспосабливаться к большому количеству условий, не меняя биологических свойств. Тут биологическая эволюция не совсем в тему.
Что и больше дураков, идиотов, уродов, преступников, садистов и пр. Лучше?
ну этож с чьей точки зрения смотреть. С точки зрения эволюции чем больше разнообразие, тем наверное лучше. С точки зрения социума, конкретных людей,
большинства, наверное хуже.
Тем более оные персонажи по идее должны более активно отбраковываться социумом как раз на этапе продолжения рода, точнее его прекращения :-D
Тут ведь дело непростое. Скажем повышенная агрессивность некоторых индивидов вполне себе может быть
полезна. К примеру их можно послать на войну, чтобы они там принесли какую-то пользу и возможно заодно сдохли. Армия как раз такое заведение, что научилось использовать проблемных персонажей с пользой, хоть в мирное, хоть в военное время.
идиотов можно послать делать работу, на которую
другие возможно не пойдут.
вероятно люди научатся когда-то исправлять дефекты в генах. Но это ведь не решит проблему полностью. Остается психика.
Цитата: От пользователя: кызылдур
Что такое развитие? Мутация, позволившая усваивать молоко в старшем
возрасте - это развитие или нет?
ну с точки зрения дополнительной способности наверное можно считать развитием. Все, что позволяет лучше адаптироваться и выживать в этом мире, можно считать полезным и развитием.
Конечно различаю. Я пишу про то, что просто "случайность" - бесполезное слово. Надо понимать, что за ним стоит.
Во-первых, про что вы пишите я выше процитировала. Про понятие и его детализацию, а не про просто слова.
Во-вторых, разве кто то здесь говорил про "просто случайность"?
Кому вы пытаетесь возразить или зачем тогда пишите?
Разумеется надо понимать что за этим стоит.
Цитата: От пользователя: кызылдур
Ну так мы же должны как-то общаться между собой.
Разумеется, мы используем одни и те же слова в некоторых сходных ситуациях.
Только что выше вы написали, что "просто слова" бесполезны. :-)
И надо понимать что за ними стоит. Сами себе противоречите.
А за ними стоит универсальный для разных наук смысл
и взаимосвязь.
Цитата: От пользователя: кызылдур
Этот уровень не дает ничего, кроме литературных выкрутасов (это само по себе неплохо, может, натолкнет кого-то на какую-то мысль, но это не является наукой)
Взаимосвязи выясняются только на уровне детального разбора
понятий в каждой конкретной науке, на уровне сопоставления моделей, а не на уровне сопоставления обобщений. Философия не может сопоставлять модели, ибо философ не разбирается в
Похоже вы сильно запутались.
Модели могут быть разного уровня абстакции и внутри одной
науки.
Попробуйте сформулировать определение науки в вашем понимании не выходя на уровень философии. Те же критерии Поппера из какой конкретной науки следуют?
Философ не может... а физик может разбираться в философии?
Хоккеист не может играть в футбол, а математик писать
стихи?
Чет вы совсем уж. :-)
А пример ну например возникновение понятия системы и системного подхода в середине прошлого века благодаря философскому осмыслению.
Универсального для разных наук.
Кстати, а математика по вашим понятиям это наука? :-)
Ведь в
природе нет цифр
Цитата: От пользователя: Consul
а с философским осмыслением - обезьяну без гранаты или гранату без обезьяны...?
а философия без науки что рожает...? треп и бред...?
С философским осмыслением человека с
гранатой за пазухой от обезьян.
А философия без науки да, треп и бред.
Автор очевидно полагает что философия должна давать научное знание. Интересно, может ли наука давать философское знание?
Ящетаю, к полезной философии можно отнести недооформившиеся науки, пока с неясным предметом, с неясной
методологией. Как только появляется предмет и методика, появляется отдельная наука, и любые философские рассуждения перестают давать какой-либо вклад в нее.
Остальная философия - это любомудрие.
Цитата: От пользователя: Брахмапутра
Про понятие и его детализацию, а не
про просто слова.
Ну я и ответил, что детали понятия случайности рождаются в конкретных науках, а не в философских рассуждениях. И эта детализация расширяет понятие случайности. Философское объединение всех видов случайностей рождает бесполезное понятие, которое, кроме как для трепа,
не имеет прикладного значения.
Цитата: От пользователя: Брахмапутра
Те же критерии Поппера из какой конкретной науки следуют?
А критерии Поппера не выполняются строго. В той же физике от них необходимо отойти, чтобы двигаться дальше - там есть ненаблюдаемые
сущности. Получается, что в каждой науке есть своя методология, развивающаяся внутри этих наук, а философское обобщения методов разных наук собственно, кроме самих философов, на практике никому не нужны.
Цитата: От пользователя: Брахмапутра
А пример ну например
возникновение понятия системы и системного подхода в середине прошлого века благодаря философскому осмыслению.
Универсального для разных наук.
Ну, эти подходы в разных науках и без философского осмысления имеются. А вот имеет ли ценность некая общая теория систем - вопрос пока
открытый (см. начало поста). В частности, поначалу возлагались большие надежды на самоорганизацию (синергетику), но больших практических результатов она не принесла и теперь это практически все стало болтовней.
Цитата: От пользователя: Брахмапутра
Кстати, а математика по
вашим понятиям это наука?
Ведь в природе нет цифр
В природе вообще нет ничего из наших понятий. Это мы сами их придумали ;-)
Считать ли математику наукой - это вопрос дефиниций.
ну этож с чьей точки зрения смотреть. С точки зрения эволюции чем больше разнообразие, тем наверное лучше.
Это не точка зрения эволюции, это ваша точка зрения на точку зрения эволюции :-D
Причем не обоснованная.
Те же люди вполне могли бы рождаться с "многообразием" на порядки больше, с 4. 6 руками, ногами, глазами, ушами, разными комбинациями и т.д. если бы это ей было лучше :-D
Ну я и ответил, что детали понятия случайности рождаются в конкретных науках, а не в философских рассуждениях. И эта детализация расширяет понятие случайности.
Ну приведите тогда 3-4 разных "случайностей" из разных наук.
Разумеется не разных законов распределения случайной величины, определенной в тервере, :-)
Цитата: От пользователя: кызылдур
А критерии Поппера не выполняются строго. В той же физике от них необходимо отойти, чтобы двигаться дальше - там есть ненаблюдаемые сущности.
Получается, что в каждой науке есть своя методология, развивающаяся внутри этих наук, а философское обобщения методов разных наук собственно, кроме самих философов, на практике никому не нужны.
Методология это фактически уже философия. :-)
Так я не услышала критериев
научности и ее определения. :-)
Цитата: От пользователя: кызылдур
Ну, эти подходы в разных науках и без философского осмысления имеются. А вот имеет ли ценность некая общая теория систем - вопрос пока открытый (см. начало поста)
Да, да..
а вы в курсе отчего вдруг к этому пришли? В естественных науках стала складываться неприглядная картина, Ведущие спецы признавали что накапливались большие объемы разных фактов, результатов экспериментов, частных исследований, но их не удавалось объединить во что то цельное в стройную систему..
Там Зануда где то писал и сравнивал физ. законы с архиваторами, просто "сжимающими информацию". В корне с этим не согласна. Они нечто качественно иное, не являющееся суммой частей или каким то сжатием.
Именно качественно иное, хотя основываются и состоят \"из молекул " знаний и
экспериментов.
Цитата: От пользователя: кызылдур
В природе вообще нет ничего из наших понятий. Это мы сами их придумали
Философия в ваших фразах прогрессирует. :-)
А то что "природе вообще нет ничего из наших понятий" тогда тоже "сами
придумали". И то что "сами придумали" - тоже. :-)
И даже то, что есть какие то "мы", которые "сами". :-)
Ну и вообще, что значит думать, придумать.
Не скатывайтесь к философии Буджа. Типа без ИИ, все лажа.
Существование ИИ всего лишь философский постулат. И ваши
фразы неявно основываются на нем. :cool:
Ух ты, тему с Буджем пропустил, сюрпрайз был?, ладно, сам почитаю) Не уж то Будж соединил чела с грибами? там древесными какими, чтоб опилки есть. Будж пропал? Я бы ответил на его вопросы, что я за любой кипиж с движухой) Во первых красиво -с горстки опилок, куча энергии, это ж сколько я смогу
сделать, да и выпить? Опять же разнообразие в нашей скучной, унылой жизни. И войн наверное меньше было б, жизнь разнообразна и за ресурсы биться не надо) И зачем останавливаться на одном симбиоте?, их надо кучу, и еще бы ими управлять, по обстоятельствам - тебе на работу, а ты с похмела, нажал
кнопку-включил симбиотиков, они поработали, там окислили чего, очистили и ты им - спасибо господа, попрошу на выход, через задний проход(с), а сам огурцом на работу, хотя и зачем тода работать?))) Ух...Будж, а за грибами я уж ходил не раз, мухоморы не пинал, собирал и сушил, вон лежат).Не пробовал
еще, страх еще с детства живет какой то, меня ж учили - Это вот ядовитые грибы) И псилоцибы у меня прям в саду растут, весной какашек коровьих купил, грибам с ними хорошо кстати, но пробовать как то ...пока....)Мда, если мои органы пригодятся для опытов, Будж не стесняйся, я подпись поставлю)))
Внимание! сейчас Вы не авторизованы и не можете подавать сообщения как зарегистрированный пользователь.
Чтобы авторизоваться, нажмите на эту ссылку (после авторизации вы вернетесь на
эту же страницу)
