Гверет, что это за фигня, нарисованная на мозаике в святыне самого лучшего города в этом мире?
Рэб уже объяснил, что это не фигня, а один из основополагающих религиозных сюжетов всех авраамических религий. И название-то какое
выразительное... :-) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%80%D...
Авраамические религии — общее наименование для иудаизма, христианства и ислама[2].
Союз (завет) между Авраамом и Богом является развитием традиционного для древнего Ближнего Востока представления об исключительной связи между главой рода и
племенным божеством. В сказаниях об Аврааме этот союз включает три основных элемента: провозглашение избранности потомков Авраама; обещание дать землю Ханаанскую этим потомкам; заповедь следовать установлениям Бога, включающим в себя и этические нормы. Эти положения легли в основу библейского
мировоззрения и более позднего иудаизма. Впоследствии эти представления сыграли важнейшую роль в развитии общечеловеческой культуры, войдя в видоизмененной форме в основу христианства и ислама. В христианстве место избранного народа занимает церковь, а в исламе избранность передается не по линии
Исаака, а по линии Исмаила, считающегося родоначальником арабов.[3]
Иудаизм, христианство и ислам называют также религиями откровения ввиду того, что ядро их учений основано на Откровении — «самораскрытии Божества и возвещении Им Своей воли человеку» (А. В. Мень). В данном контексте
Священное Писание является записью, фиксацией божественного откровения. Откровение, в терминах богословия, говорит о тайне Бога, непознаваемой человеком, и представляет собой божественную манифестацию (проявление). Особенностью авраамических религий является отсутствие человеческих жертвоприношений
и отрицание самоубийств, «Выбери жизнь»[источник не указан 660 дней]. Это связано с тем, что Бог авраамических религий — потусторонний, не находится в сфере Бытия (можно сказать, что он находится в сфере неБытия)[4]. Божественное присутствие в «посюстороннем мире» (Слово в таргумах) — в сфере Бытия
— осуществляется посредством энергий Бога.[5][неавторитетный источник? 660 дней]
Идея союза с Богом, как результата свободного выбора, легла в основу теизма, дав импульс оформлению монотеистических (авраамических) вероучений. Теистические (авраамические) религии восприняли также идею
отношений с Богом, выстраиваемых как личный диалог[6]. Для последователей этих трех религий Авраам, поверивший в единого Бога, является образцом верующего. В рамках каждой из религий верующие рассматривают себя, как наследующих заключенный праотцем Авраамом завет. Евреи и основатели ислама - арабы
возводят свое происхождение к сыновьям Авраама, апостол Павел называет Авраама «отцом всех верующих»[2].
В качестве аврааимических религий могут иногда рассматриваться караимизм[7], мессианский иудаизм, бабизм и Вера Бахаи[8], растафарианство[1], мандеизм, езидизм, религии друзов и
самаритян.
В книге "Иисус из Назарета" Папа Римский Бенедикт XVI снимает с евреев вину за гибель Христа. Об этом пишут западные СМИ.
Сильно. Ну, если Папа так решил, то это очень сильно меняет дело. В частности для самого Папы. Ему можно теперь.
Впрочем, если католики и сам Папа, к примеру, начнут отмечать Пурим по иудейской традиции со всеми вытекающими, а вернее - втекающими, то я уже и не удивлюсь. Я серьёзно. Чудны дела у Бога, но и люди иногда отчебучивают такое, что поневоле диву даёшься. Ну, ладно.
Цитата: От пользователя: Гверет
В этой книге понтифика рассказывается о ранних годах жизни Иисуса Христа и о его учениях.
К слову сказать, я полагал, что о жизни Христа всё было рассказано задолго до рождения понтифика. Как Вы думаете, Гверет, а что подразумевается
под ранними годами, о которых рассказывает понтифик в своей книге?
Как Вы думаете, Гверет, а что подразумевается под ранними годами, о которых рассказывает понтифик в своей книге?
Я думаю, что стоит прочитать :-) На самом деле о ранних годах жизни Иисуса Христа в канонических текстах почти нет
информации. Все начинается в 33 года и заканчивается.
Рекомендую почитать "Сын человеческий" Александра Меня, потрясающая книга.
Цитата: От пользователя: Принц Евгений рыцарь славный
Александр Мень-выкрест , еврей , принявший христианство, он предал веру отцов.
Не рекомендую читать книгу предателя.
Евгений, можно подумать, что он лично Вас предал... Блестящий ум, и не первый он из талантливых евреев сменил
вероисповедание. Это его личное дело вообще-то.
Автор: Вредный Айшуц (О пользователе) Дата: 21 декабря 2017 07:20
Цитата: От пользователя: SаNeK
Вопрос знатокам,
а почему любая вера в божественного Б-га требовала кровавых жертв? Ваши ответы
читайте классиков (с) переход к оседлому земледелию. божество (колос) приносит себя в жертву, раздербаниваясь на зерна, чтобы
прорасти множеством. кровавая жертва нужна перед каждой посевной. сначала - по подобию - человеческая, затем - по мере развития жалости к людям - жертва животная, сейчас - символическая - пусть печенюшки или там баранки в форме животин или хоть застолье обильное - типа праздник, пасха там...
слишком страшен был голод, в случае неурожая, чтоб не пытаться колдовать для защиты от оного...
интересно другое. всякая религия, в какой то момент разделялась на религию для масс и религию для избранных просвещенных - жрецов (священников, кабалистов, брахманов и тыпы). и все
посвященные рано или поздно приходили к идее отсутствия бога. при самом что ни на есть религиозном воспитании. то есть для понимания того, что бога нет, достаточно всего лишь образования. хоть какого то.
На самом деле о ранних годах жизни Иисуса Христа в канонических текстах почти нет информации.
Совершенно справедливо.
Цитата: От пользователя: Гверет
Рекомендую почитать "Сын человеческий" Александра Меня,
потрясающая книга.
Неплохая. Написана живым и простым языком. Я читал. Кажется в прошлой жизни уже. ))
Цитата: От пользователя: Гверет
Евгений, можно подумать, что он лично Вас предал... Блестящий ум, и не первый он из талантливых евреев сменил
вероисповедание. Это его личное дело вообще-то.
Тоже справедливо. Личное дело. Добавлю только, что Александра крестили вместе его матушкой, когда ему было несколько месяцев отроду и никакой веры отцов он, разумеется, не предавал и выкрестом, если правильно понимать смысл этого слова,
не был. Как, впрочем, не были декларируемыми предателями, допустим, апостолы. Хотя, у Вашего собеседника, другое мнение, вероятно, и он и Евангелия читать не рекомендовал бы по заявленной им причине.
Всех "переплюнул" Пол Пот, угробивший 30% населения СВОЕЙ страны ради своих химер...
Дак страна-то сама по себе не сказать чтоб особо большая.
Цитата: От пользователя: Так
Потом идут Гитлер, Сталин,
Чингисхан, Мао и многие африканские, азиатские диктаторы - прочие лидеры по кровавости своих действий...
Дальше - разные "великие завоеватели" типа Наполеона, Македонского, Тамерлана, а также политики-идеологи, основывавшиеся на принципе "цель оправдывает средства" - Ленин, Лойола, отчасти
Пётр 1-й.
Это просто распиаренные личности, козлы отпущения скорее. Настоящие герои ведут себя скромно и потому создается впечатление, что их не было вовсе. Например, кто из вышеперечисленных практически полностью уничтожил коренное население обеих Америк? Или вывез в Америки половину
Африки, да и остальных сильно проредил? Пол Пот говорите? 30% говорите? Ирландия в начал 20го века ВНЕЗАПНО потеряла 60% населения. Пол Пота там не было. И виноватых, типа нету. Точнее просто такие дела не хотелось пиарить. ВСе это фигня... если выгодно спихнуть какие-то косяки на личность,
особенно мертвую - спихнут, если не получается - замнут. В общем, любимая лысых абизян, называется "найди виноватого".
"Цель оправдывает средства" - тоже скорее пиар-пугало, его повторяют, чтобы замаскировать обратную, куда более частую и опасную ситуацию: когда средства оправдывают
результат. "Мы же несли этим дикарям божье слово и доброту! Ну и что, что в процессе передохли? Мы же делали все правильно!"
Цитата: От пользователя: entity_not_found_exception
Действительно, читатели дикенса тут морщатся от сорокина
Ну не знаю. Я не морщусь ни от того ни
от другого.
Цитата: От пользователя: entity_not_found_exception
Историю человечества не понять без религии, согласен.
Вы несколько неудачно выразились. Точнее будет: "Историю человечества не понять без ИСТОРИИ религии" - в таком варианте и я согласен. А вот тех, кто приходит
понимать историю вооружившись какой-нибудь (единственно-истинной, само собой) религией надо гнать ссаными тряпками, пока они в очередной раз не преподнесли нам очередную, не похожую на предыдущие единственно-истинную историю.
Ну и кстати, о какой истории вы говорите? Историй много.
Например, в Библии своя история, в школьных учебниках - своя (точнее много разных - зависит от школы, текущего царька и страны, где все происходит), а академические историки между собой постоянно срутся не имея единого мнения по множеству ключевых вопросов. Так что сперва бы понять: 1. Что
конкретно нужно понять 2. Нахера надо это понимать (Как верно заметил, ЕНИП, Олдос Ленардыч, единственный урок истории состоит в том, что она никого ничему не учит).
Цитата: От пользователя: entity_not_found_exception
Надеюсь, когда-нибудь у человечества наступит понимае, отчего
она такая корявенькая получилась.
НЕ вижу к этому никаких предпосылок. Скорее наоборот: сожгут кого-нибудь из-за "Голубого сала", назначат очередную группу распиаренных трупов виноватыми во всех проблемах, поклянутся больше так не делать, сожгут тех кому это не по нраву... в общем,
пойдут на следующий круг. Единственное замеченное мною эффективное использование истории - это именно назначение виноватых (из числа проигравших) и прикрытие (и покрытие белым пухом) задниц победителей. Сам факт того, что историю пишут победители уже вносит т.н. "системную ошибку выжишего", поэтому
"объективной" истории получить не удастся, даже если кому-то позволят сделать такую попытку (а кому ж такое позволят?!)
К слову сказать, я полагал, что о жизни Христа всё было рассказано задолго до рождения понтифика. Как Вы думаете, Гверет, а что подразумевается под ранними годами, о которых рассказывает понтифик в своей книге?
Почитайте евангелия и
узнаете, что о жизни Христа там рассказано: 1. Далеко НЕ ВСЕ: описано зачатие, рождение, искушение и далее уже активная проповедническая деятельность в возрасте около 30 лет. Период от рождения до искушения и называется "ранние годы" и они не описаны НИКАК. 2. Непонятно кем оно все рассказано.
Апостолы выставляются церковью как "живые свидетели". Предположим, что это так. Но свидетели ЧЕГО? Они описывают рождение Христа и даже зачатие, но КТО из них при этом присутствовал? За 30-то лет ДО того, как они стали апостолами? ;-) Такие дела... Для вас типо все очевидно, а у меня и Бенедикта
- куча вопросов.
Цитата: От пользователя: ПоплавочникX
Добавлю только, что Александра крестили вместе его матушкой, когда ему было несколько месяцев отроду и никакой веры отцов он, разумеется, не предавал и выкрестом, если правильно понимать смысл этого слова, не
был.
Тогда , если он "веры отцов не предавал", то, по той же логике, он христианства НЕ ПРИНИМАЛ. В 4 месяца довольно сложно понять и сознательно принять христианский символ веры, вы не находите?
Цитата: От пользователя: st. Boojum кто из вышеперечисленных практически полностью уничтожил коренное население обеих Америк?
Никто, т.к. на 80-90% погибшие индейцы были жертвами всего лишь микробов из Европы. У них попросту не было никакого иммунитета к ним. И мёрли миллионами. Это
уже в 18 веке французы и англичане, поняв это, начали специально продавать и дарить североамериканским индейцам (которых и вообще было гораздо меньше, чем в Южной и Центральной Америке) одеяла, на которых спали погибшие от оспы...
Когда я читал про освоение Сибири, выяснилось, что точно так же
80-90% погибших из местных племён были жертвами отнюдь не оружия казаков, а всего лишь микробов.
За 3-4 века аборигенное население что Америк, что Сибири сократилось примерно в 10 раз. И остановилось это вымирание только, когда у большинства аборигенов путём "почти естественного" отбора
выработался иммунитет к европейским микробам. И за 20-й век местное население снова начало расти (и в итоге выросло примерно в 3-4 раза к минимуму).
Цитата: От пользователя: st. Boojum Или вывез в Америки половину Африки, да и остальных сильно проредил?
??? Какую "половину", вы о
чём?..
Динамика численности населения Африки (книга "Народонаселение стран мира", 1984 г.), год - млн.чел.:
1000 - 40
1500 - 60
1650 - 100
1800 - 90
1850 - 110
1900 - 130.
То есть вывоз негров, эпидемии и междоусобные войны между 1650 и 1800 годами
унесли 10 млн.чел., примерно 10% (а не половину) от численности на 1650 год.
По Америке в целом аналогичная динамика такова:
1000 - 15
1500 - 27
1650 - 15
1800 - 30
1850 - 65
1900 - 145.
Цитата: От пользователя: st. Boojum Ирландия в начал 20го
века ВНЕЗАПНО потеряла 60% населения.
Поправка: не в начале 20 века. а примерно с 1840-х годов до как раз начала 20 века (источник - статья Вики "Население Ирландии", там указаны исходники).
Причины указаны: "из-за крайне низкого уровня жизни, хронического голода, искусственно
создаваемого британским правительством (во время "Великого ирландского картофельного голода" население за три года уменьшилось на 1 млн человек), и высокого уровня эмиграции."
Недаром ирландцы-эмигранты стали одним из основных элементов формировавшейся американской нации; порядок цифр -
миллион человек. Аналогичный порядок, кстати, - и эмиграция евреев в САСШ в 19-начале 20 веков из Российской Империи...
Особенностью авраамических религий является отсутствие человеческих жертвоприношений
Цитата: От пользователя: Гверет
Для последователей этих трех религий Авраам, поверивший в единого Бога, является образцом
верующего.
?! Это не тот ли Авраам, с которого Бог сына в жертву требовал? ;-) И как "Это связано с тем, что Бог авраамических религий — потусторонний"? ;-)
Цитата: От пользователя: Так
Динамика численности населения Африки (книга
"Народонаселение стран мира", 1984 г.), год - млн.чел.:
1000 - 40
1500 - 60
1650 - 100
1800 - 90
1850 - 110
1900 - 130.
Простите, кто и каким образом проводил перепись населения Африки в 1000м или даже 1800 году? ;-)
Цитата: От пользователя: Так
икто, т.к. на 80-90% погибшие индейцы были жертвами всего лишь микробов из Европы.
Да, я слышал эту байку. Но че-то сомнения смутные не перестают терзать. В Европу вроде как тоже завезли оттуда особо злобную разновидность сифака, но
Европа почему-то не вымерла. Да и вообще в эпидемиологию сия байка плохо вписывается. Европу (как и тот же Китай) косила и чума и оспа, но (!) в основном в городах. Между мелкими и мало контактирующими между собой группами эпидемия распространяется мягко говоря херово, что и позволило людям дожить
до появления антибиотиков. А в америках сколько крупных обитаемых городов на момент прибытия Кортеса было? ;-) И куда делось многочисленное сельское население? ;-) Если уж спихивать на "объективные причины", то хотя бы водку признали - на нее, в отличие от оспы, норот сам собирается. Байки про
какую-то особую прямо-таки фантастическую злобность оспы по отношению к туземцам тоже как-то не особо убеждают: злобнее по летальности и легкости передачи, чем ,скажем, легочная чума, сложно что-то выдумать. А тут как все удобно получилось: виновата во всем оспа точка! Причем никаких
убедительных пруфов типа биологических и эпидемиологических исследований, ни одного образца этого страшного микроба, ни одного образца ткани от индейца с якобы сильно узявимым для оспы генотипом, только описания от конкистадоров и сопровождавших их попов: типа не виноватые мы, индюки сами передохли
от анального герпеса!
Цитата: От пользователя: Так
искусственно создаваемого британским правительством
Имя, сестра, имя! (с) Почему Гитлера помним, а герои "британского правительства" безымянны?
Историю пишут победители, а победители всегда
почему-то оказываются белыми, пушистыми, справедливыми и человеколюбивыми. Победи Гитлер, так седня в педивикии написали, что европейские евреи тоже перемерли совершенно естественным образом от какого-нибудь свиного гриппа лягушачьего насморка, которым истинные арийцы не болеют.
Цитата: От пользователя: st. Boojum Простите, кто и каким образом проводил перепись населения Африки в 1000м или даже 1800 году?
Никто, разумеется.
Любые цифры тх лет - весьма приблизительные оценки. С одним существенным уточнением. Оценки профессионалов-демографов.
Цитата: От пользователя: st. Boojum В Европу вроде как тоже завезли оттуда особо злобную разновидность сифака, но Европа почему-то не вымерла.
Не факт.
"Европейская гипотеза.
Сторонники этой гипотезы считают, что сифилис был известен ещё в глубокой древности [16]. По их
мнению, об этом свидетельствуют описания в работах Гиппократа, Галена, Диоскорида, Цельса, Авиценны и других учёных древности, а также в Библии поражений, характерных для сифилиса[7][17]. Также были обнаружены скелеты монахов-августинцев, живших в монастыре северо-восточного английского порта
Кингстон-апон-Халла. Их радиоуглеродный анализ выявил повреждения костей, которые, по мнению сторонников этой гипотезы, характерны для сифилиса. В журнале судоходства этого города отмечено постоянное прибытие моряков из далёких мест, что, как полагают, было ключевым фактором передачи сифилиса[18]. В
скелетах жителей древнего города Помпеи обнаружены признаки врождённого сифилиса[19][20][21], хотя интерпретация этих данных оспаривается[22]. Также был обнаружен скелет подростка, жившего в начале 14 века, с изменениями зубов, характерными для заражения сифилисом внутриутробно[23].
Африканская гипотеза[править | править код]
Существует гипотеза, что родиной сифилиса является Африка. Впервые она была высказана в 1961 году T. Cockburg и в 1963 году — E. Hudson, а затем поддержана рядом других учёных. Исходя из этой гипотезы, возбудители сифилиса и тропических,
или эндемических трепонематозов (фрамбезии, пинты, беджеля), имеют единого предка, исчезнувшего в настоящее время[24]. Из Африки сифилис распространился в результате войн, торговых связей, вывоза рабов, паломничества христиан и мусульман в святые места[7]."
Соответственно, в случае верности
одной из этих гипотез прямо вымирать от сифилиса европейцам не было оснований, если уже многие сотни лет эта болезнь "гуляла" по Европе.
Да и, даже, если она приехала впервые из Америки, носитель может ею болеть годы и даже десятки лет. При той продолжительности жизни, которая была в
Средних веках и Новое время, особо смертельной её попросту нет смысла считать для тогдашнего времени.
Цитата: От пользователя: st. Boojum Европу (как и тот же Китай) косила и чума и оспа, но (!) в основном в городах. Между мелкими и мало контактирующими между собой группами эпидемия
распространяется мягко говоря херово, что и позволило людям дожить до появления антибиотиков.
Во взаимосвязи между генетикой и иммунитетом ещё очень много вопросов.
А ваш тезис о "малом" числе крестьянских контактов в Европе легко оспаривается той же демографией, и историей эпидемий.
Чума и оспа в Средние века "косили" отнюдь не "преимущественно" города. Тогда в городах жило всего 5-10% населения. При этом после массовых эпидемий вымирало до 50-90% всего населения целых регионов. Например, в той же Германии.
Цитата: От пользователя: st. Boojum Почему Гитлера помним,
а герои "британского правительства" безымянны?
Историей Ирландии я особо не интересовался, но и я в курсе, что основной вклад в уменьшение численности населения Ирландии внесла всё-таки эмиграция.
А про "написание истории задним числом" и так хорошо известно. Имена мразей как-то неохота
помнить, но уж дела "особо отличившихся" вроде Гитлера, Сталина, Мао и Пол Пота имеет смысл знать.
Любые цифры тх лет - весьма приблизительные оценки. С одним существенным уточнением. Оценки профессионалов-демографов.
Я бы сказал, скорее п-здаболов-журнализдов. Профессиональные демографы не могут похвастаться точностью даже куда
более краткосрочных предсказаний, а в физике, куда более точной науке, вообще никто в своем уме не стал бы пытаться делать столь далекие экстраполяции, вероятность жуткой ошибки столь велика, что любую оценку можно по достоверности приравнять к сказкам и легендам.
Цитата: От пользователя: Так
Их радиоуглеродный анализ выявил повреждения костей, которые, по мнению сторонников этой гипотезы, характерны для сифилиса.
РАДИОУГЛЕРОДНЫЙ?! Это, извиняюсь, каким таким образом? Радиоуглеродным устанавливают (весьма приблизительно)
возраст, но никак не повреждения. Если только не предположить, что при сифилисе внутри поциента запускается какой-нибудь масс-спектрометр, который меняет изотопный состав углерода в организме (или в пище и воздухе). С другой стороны, если бы это происходило, то как можно было бы определять возраст
древних костей? Ведь у больных сифаком и здоровых, по вашим данным изотопный состав должен быть разным, а по осколку черепа питекантропа сложновато поставить диагноз. Похоже и тут "профессионалы-демографы" чего-то налажали.
Цитата: От пользователя: Так
Во
взаимосвязи между генетикой и иммунитетом ещё очень много вопросов.
Почему же по "оспенной" версии вымирания индейцев вопросов так мало? ;-) Сильно много жутко достоверных данных наверное? ;-)
С легочной чумой (бубонная несколько менее злая) в любом случае вопросов никаких:
смертность среди зараженных близка к 100%, распространение - в основном воздушно-капельное, но можно и как при бубонной заразиться через вещи или при контакте с больным (и это при отсутствии даже понятий о гигиене и антисептике в средние века), но Европа таки как-то выжила. А индейцы взяли и все
подохли, причем одновременно и очень ВОВРЕМЯ. Довольно странно, не находите?
Цитата: От пользователя: Так
Имена мразей как-то неохота помнить, но уж дела "особо отличившихся" вроде Гитлера, Сталина, Мао и Пол Пота имеет смысл знать.
"Мрази" они только
потому, что проиграли. Англичане не проиграли, так им никто до сих пор никаких предъяв и не кидает и имена соответствующих ребят числятся не в списках "мразей", а среди героев, просветителей, гениальных политиков и прочих белопушистых лапочек "Несущих бремя белых". Про то же завоевание Сибири (его
политкорректно называют "освоением") вообще пишут столь мало и безлично, что отечественные долбославы массово уверены, что Сибирь - исконно-русская земля и археологические находки, сделанные там, "доказывают" древность и крутизну русских. Так что "мразь" отличается от героя только тем,
что проиграла. Пока Сталин не проиграл, т.е. даже в пох-истические брежневские времена, вряд ли кто-нибудь (кроме клинических шизиков типа Новодворской), включая вас, рискнул назвать его "мразью". "Мразью" он стал, когда Горбачев объявил "гласность" и мы в очередной раз узнали "всю правду", которую
от нас "скрывали". Останься жив Андропов, мы б возможно до сих пор считали Сталина великим вождем, победившим в войне, практически не причастным к "перегибам", которые в "сложные для страны дни" допускали некоторые руководители на местах (которых Сталин, кстати, критиковал и наказывал за это). То
же касается и "коммуняк", которые якобы уничтожили всех попов под корень. И эт ори том, что коммуняк тогда 3,5 штуки и сидели они в питере, а церкви, усадьбы и попов жег "русский народ" беспартийный люмпен-пролетариат, крестьянство и прочая гопота. Но "норот" - это святое, его обвинять
нельзя, вот и пришлось найти виноватых.
Цитата: От пользователя: Так
основной вклад в уменьшение численности населения Ирландии внесла всё-таки эмиграция
Угу. Они сами свалили. Добровольно. Никто их не заставлял. Виноватых нет. Что и требовалось доказать. При
этом потери населения в СССР при Сталине в процентном отношении были куда скромнее. Тем не менее Сталин - "мразь", а в Ирландии виноватых кагбэ нет вовсе во всяком случае ни одной откровенной "мрази" - все цивилизованные солидные, культурные люди. Странно, вы не находите? Может быть их нет потому
что никому НЕ ХОЧЕТСЯ их искать? ;-) Кстати, заметье, что (если верить россиянским СМИ) и Голодомора в Украине то ли вообще не было, то ли ни один из русских, даже "мразей" и грузин, к этому никак не причастен. Странно, да? Как и с индейцами. ;-) Если украинцы хотя бы теоретически имеют возможность
возражать, а индейцев зачистили пораньше и потщательнее, так что можно лепить горбатого про проклятую п-здецому в которой никто ни виноват и никто тебе возразить не сможет. ПРОФИТ? ;-)
Ах да! Чтобы уж совсем быть в шоколаде, можно нанять "профессиональных демографов" и прочих политических
проституток,которые "докажут", что никаких хохлов в Украине и негров Африке в указанное время вообще не было, так что и никакого геноцида быть не могло. А Гитлер - сволочь! Не потому что кого-то там убил, а потому, что проиграл, и теперь не может нанять "профессиональных демографов".
Цитата: От пользователя: st. Boojum Профессиональные демографы не могут похвастаться точностью даже куда более краткосрочных предсказаний
Во-первых, мы говорим не про экстраполяцию, то есть не про предсказания, а про интерполяцию данных, то есть про выявление уже совершившегося.
Во-вторых, о какой степени точности краткосрочных предсказаний вы говорите (отклонение факта от предсказания - на 90%, 50%, 20%, 5%, 1%)? В-третьих, какой период вы считаете краткосрочным в демографических прогнозах? В-четвертых, о какой стране/регионе вы говорите? В-пятых, вы говорите обо всех
профессиональных демографах либо же про тех, на ком остановилось ваше внимание?
Как вы понимаете, ответ на любой из этих вопросов имеет значение для характеристики столь обобщённой и при этом весьма категоричной оценки, которую вы высказали.
Цитата: От пользователя: st. Boojum РАДИОУГЛЕРОДНЫЙ?! Это, извиняюсь, каким таким образом? Радиоуглеродным устанавливают (весьма приблизительно) возраст, но никак не повреждения.
Тут соглашусь, ерунда в Вики. Скорее всего, кто-то неправильно перевёл название метода анализа в
статье.
Цитата: От пользователя: st. Boojum Почему же по "оспенной" версии вымирания индейцев вопросов так мало?
Вовсе не мало.
Но, по сравнению с прочими явно меньше.
Как известно, и в Европе тоже в Средние Века, да и много позже во время войн большинство жертв
умирало отнюдь не непосредственно из-за боевых действий, а именно от массовых эпидемий, т.к. в войсках распространение эпидемий из-за самого характера пребывания в них людей особенно облегчено, при этом контакты войск с мирным населением регулярны и к тому же увеличиваются по мере движения войск.
Поэтому применить эту же гипотезу к Америке вполне корректно, тем более, что, действительно, иммунитета у американцев к "евроазиатским" болезням не могло быть (кроме явно небольшой части североамериканских индейцев, контактировавших с высаживавшимися в Гренландии и на Ньюфаундленде на рубеже 1-го
и 2-го тысячелетий викингами).
Цитата: От пользователя: st. Boojum Останься жив Андропов, мы б возможно до сих пор считали Сталина великим вождем
Опять чрезмерное обобщение. Кто эти "мы"? Большинство - да, может быть.
Но не моя семья. Если вы не в курсе, мои бабушка и дед
по матери - "спецпоселенцы". Их семьи были высланы в 1929-ом году в Сургут из Курганской области; одни - как "кулаки", другие - "за антисоветскую агитацию и пропаганду". То есть, кто такой Сталин, отлично поняли "на своей шкуре".
"Спецпоселенцами" же были миллионы.
Плюс не забывайте,
что, по разным оценкам, от 25% до 50% населения России на 1953-й год имел кого-либо из ближайших родственников либо менее близких, но тоже постоянно контактировавших с ними, которые пропали/погибли в сталинских лагерях, или жили в таких же "спецпоселениях", как моя мама в детстве. Через лагеря и
спецпоселения за четверть века прошли не менее 20-25 миллионов человек; сколько же из них погибло - оценки разнятся в разы. На 53-й год в заключении (в колониях и тюрьмах) было порядка 2-3 миллионов человек. Ещё примерно столько же было в "спецпоселениях". Итого около 5 миллионов...
И мама мне
рассказывала, и в воспоминаниях выживших я читал, что многие там даже открыто радовались смерти Сталина. А уж сколько просто были этим довольны (но, естественно, молчали)!..
Цитата: От пользователя: st. Boojum Они сами свалили. Добровольно.
Почему "добровольно"? От
голода, от нищенского уровня жизни.
Цитата: От пользователя: st. Boojum При этом потери населения в СССР при Сталине в процентном отношении были куда скромнее.
Гипотетический вопрос: если бы в СССР, как в Ирландии, НЕ БЫЛО никаких (ни политических, ни административных)
ограничений на эмиграцию, то сколько населения бы потерял СССР?.. ;-)
Кстати, если будет время, советую прочитать личные воспоминания человека, чей успешный побег из лагеря за границу был чрезвычайно редким событием, - "Россия в концлагере" Солоневича.
Цитата: От пользователя: st. Boojum Кстати, заметье, что (если верить россиянским СМИ) и Голодомора в Украине то ли вообще не было, то ли ни один из русских, даже "мразей" и грузин, к этому никак не причастен.
Отрицать сверхсмертность в 1932-33 году на Украине, в россйском
Черноземье и в Казахстане могут только профаны. А ангажированные российские СМИ для меня давно не авторитет. Тот же телек я не смотрю с 2004 года (кроме случаев в гостях); у нас его с этого времени попросту нет.
Во-первых, мы говорим не про экстраполяцию, то есть не про предсказания, а про интерполяцию данных, то есть про выявление уже совершившегося.
Вы не понимаете разницы между инерполяцией и эктраполяцией, хотя, казалось бы, она вытекает
из самих этих слов. "Интер" переводится как "между", а экстра - как "дополнительный или "снаружи". Если вы знаете население в 1000 году и 1200м, то знаение в точке МЕЖДУ ними (скажем, в 1100м) получается путем ИНТЕРполяции, а если вы пытаетесь по этим точкам оценить значение ЗА ПРЕДЕЛАМИ этого
интервала (в 0м или и 2000м - БЕЗ РАЗНИЦЫ ), то это называется ЭКСТРАполяцией. Прошлое или будущее тут вообще не при делах. Так вот, имея пару-тройку достоверных точек (перепись какая-никакая, хоть большинство негров в своих джунглях о ней никогда не слышали) в интервале 1900-2000
экстраполировать к 1000му году бессмысленно.
Цитата: От пользователя: Так
иммунитета у американцев к "евроазиатским" болезням не могло быть
1. Это чушь. Долго объяснять, но это чушь. Если только оспа не прилетела с Альфы-Центавра и не имеет никакого
родства с земными микроорганизмами. 2. Как уже сказал, при легочной чуме иммунитет не помогает, да и при бубонной не особо, однако Европа таки пережила не одну эпидемию. Почему же индейцы-то вымерли так синхронно и с первого раза? Или может это не оспа, а они сами прилетели с альфы центавра и
потому все на Земле для них смертельно? ;-)
Цитата: От пользователя: Так
Как известно, и в Европе тоже в Средние Века, да и много позже во время войн большинство жертв умирало отнюдь не непосредственно из-за боевых действий, а именно от массовых эпидемий, т.к. в
войсках распространение эпидемий из-за самого характера пребывания в них людей особенно облегчено, при этом контакты войск с мирным населением регулярны и к тому же увеличиваются по мере движения войск.
Как известно (с) площадь Южной и Центральной Америк НЕМНОГО больше площади Европы,
плотность населения НЕМНОГО ниже, а численность колониальных войск была НЕМНОГО МЕНЬШЕ, чем численность войск одной только Испании, поскольку ей и в Европе нужны были войска ;-)
Цитата: От пользователя: Так
Кто эти "мы"?
Совеццкий Норот (тм).
Цитата: От пользователя: Так
Но не моя семья.
Фуу... т.е. вы называете человека некоей глобальной "мразью" только из-за вашей локальной обиды на него? ;-) Он лично вашу семью ссылал? Может он вообще не при делах, вы не задумывались? ;-) Опять же, по такой
логике, Пол Пот -то почему "мразь"? Он что, тоже вашей семье что-то плохое сделал?
Цитата: От пользователя: Так
"Спецпоселенцами" же были миллионы.
А это вы откуда узнали? Лично пересчитывали? Или получили эти данные из СМИ, которые начали рубить
типа правду-матку ПОСЛЕ объявления Горбачевым "гласности"? ;-) Не будь "гласности" не было бы и этих "миллионов, расстрелянных лично Сталиным", вы согласны? ;-) Все моно было списать (также, как индейцев) на объективные причины: трудные для страны времена, происки мировой буржуазии, перегибы на
местах, так ведь?
То же касается и Пол Пота: о его (якобы) зверствах вы узнали из СМИ. Где гарантия, что это правда а не очередной тур любимой и увлекательной игры лысых абизян под названием "найди виноватого"? ;-) А вот про то, кто уничтожил индейцев или ирландцев вам СМИ не сказали. Поэтому
и получается что говно как бы есть, а вот "мрази" нету - все можно списать на на форс мажор, ога? ;-) Вот и получается, что "мразь" - это не тот, кто делает что-то плохое, а тот, кого таким образом выставляют СМИ, правильно? И, естественно, тот, кто рулит этими СМИ "мразью" оказаться не может по
определению, до тех пор. пока он ими рулит. Придет другой рулевой - появятся новые "мрази", а старые вполне себе могут быть реабилитированы. Вот и получается, что титул "мразь" - весьма относительный и необъективный. Да, согласен, что Сталин-каким-нам-его-сейчас-представляют - "мразь", вот только
очень много сомнений что это представление адектватно, а не создано другими "мразями" для прикрытия собственных жоп.
Цитата: От пользователя: Так
Плюс не забывайте, что, по разным оценкам, от 25% до 50% населения России на 1953-й год
Оценки конечно
разные, но почему-то они сделаны были не в 1953, а гораздо ПОЗЖЕ, когда стало МОЖНО делать и публиковать такие оценки. Если бы до сих пор было нельзя, так и оценок бы до сих не было. А нет оценок, нет и "мрази", правильно?
Цитата: От пользователя: Так
Почему
"добровольно"? От голода, от нищенского уровня жизни.
А теперь посмотрите на свои двойные стандарты:
Совецкие люди умирали "от Сталина", а ирландские - "от голода". :-D Хотя ситуации очень сходные, разница только в том, что в первом случае "виноватый" назначен, а во втором все
списано а некие безличные факторы. Сталин тоже никого лично не расстреливал, все умирали "от голода, от нищенского уровня жизни" или от банального переизбытка свинца в организме, при чем тут Сталин-то? ;-)
Цитата: От пользователя: Так
Гипотетический вопрос: если бы в
СССР, как в Ирландии, НЕ БЫЛО никаких (ни политических, ни административных) ограничений на эмиграцию
1. С чего вы взяли, что в Ирландии их не было?! Там не то что из страны, из графства в соседнее эмигрировать было незаконно и весьма сложно, как впрочем и из совецкого колхоза.
Впрочем, в СССР были периоды, когда эмигрировать было очень несложно, чем массово и воспользовались всякого рода "диссиденты", которые потом пейсали книжечки про жуткую несвободу в СССР из Европ и Америк :-) Но опять же не о том кто больше пострадал, а от том, что одном случае виноватый назначен, а
в другом оно кагбэ "само" случилось. Именно это настораживает. :-)
Самое смешное, что в Ирландии вам назовут имена глобальных "мразей" о которых вы никогда не слышали, а вот Сталина даже не вспомнят скорее всего. Своя рубашка ближе к телу. У вас претензии к Сталину, у них - к Генри 8му,
Кромвелю и еще куче "мразей", против которых вы ничего не имеете или даже считаете вполне положительными историческими персонажами :-)
Цитата: От пользователя: Так
А ангажированные российские СМИ для меня давно не авторитет.
1. А какие не
ангажированы? 2. А какие авторитет?
Цитата: От пользователя: Так
Тот же телек я не смотрю с 2004 года (кроме случаев в гостях); у нас его с этого времени попросту нет.
У меня его тоже нет :-) Не помню уже с какого года :-)
Цитата: От пользователя: Так
Отрицать сверхсмертность в 1932-33 году на Украине, в россйском Черноземье и в Казахстане могут только профаны.
Зачем отрицать? Достаточно приуменьшить масштабы и списать на объективные причины и "сами виноваты"(как вы это проделали с
ирландцами ) .
Цитата: От пользователя: st. Boojum Так вот, имея пару-тройку достоверных точек (перепись какая-никакая, хоть большинство негров в своих джунглях о ней никогда не слышали) в интервале 1900-2000 экстраполировать к 1000му году бессмысленно.
Оценки достоверности численности населения на
рубеже эр - достаточно высокие. ;-) Можно их обсуждать, критиковать, предлагать свои оценки, но обычно отталкиваются именно от них.
Поэтому и вполне реально интерполировать динамику численности населения и, например, в 1000-1500 годах.
Цитата: От пользователя: st. Boojum Если
только оспа не прилетела с Альфы-Центавра и не имеет никакого родства с земными микроорганизмами.
1. Речь не только об оспе. 2. Речь не про абсолютную защиту для конкретного человека (понятно, что всё достаточно индивидуально), а о статистической смертельности той или иной заразы.
Цитата: От пользователя: st. Boojum Фуу... т.е. вы называете человека некоей глобальной "мразью" только из-за вашей локальной обиды на него?
?
Странное предположение...
Просто почти все "политические", включая ссыльных, если не были до ареста/ссылки, то стали потом
вполне в курсе роли Сталина в их жизни.
Цитата: От пользователя: st. Boojum Он лично вашу семью ссылал? Может он вообще не при делах, вы не задумывались?
Не люблю, когда люди придуриваются... Бросайте такую манеру, иначе с вами не будут нормально общаться.
Цитата: От пользователя: st. Boojum только очень много сомнений что это представление адектватно
Ваше право на это мнение.
У меня таких сомнений практически нет.
Цитата: От пользователя: st. Boojum Если бы до сих пор было нельзя, так и оценок бы до сих не
было.
Эти оценки появились до опубликования данных. Сначала, естественно, в зарубежных источниках - воспоминаниях, СМИ.
Цитата: От пользователя: st. Boojum А нет оценок, нет и "мрази", правильно?
В смысле?
Что, если человек своими действиями спровоцировал
социально-экономические катаклизмы, которые привели к смерти не миллионов людей, и сломали жизнь не десяткам миллионов, а привели к смерти сотен тысяч, и сломали жизнь миллионам, то он уже - не "мразь", по-вашему?
Вы это серьёзно? Или придуриваетесь?
Может, и Ленин, по-вашему, не мразь?
"Всё правильно сделал"?
Цитата: От пользователя: st. Boojum А теперь посмотрите на свои двойные стандарты:
Совецкие люди умирали "от Сталина", а ирландские - "от голода".
Да почему "двойные-то?
Про Ирландию я просто не интересовался, кто там из англичан проводил
антиирландскую политику.
А про Сталина всем отлично известно, что, если бы не он был во главе советской внутренней политики, то никакой "сплошной коллективизации" в помине не было бы; даже его ближайшие идеологи были против; тот же Бухарин, например (которого потом за это и потребовалось
убрать, чтобы "не отсвечивал"), или Рыков - предсовнаркома после Ленина. А уж про личное идеологическое изобретение Сталина - "ликвидацию кулачества как класса", вообще речи не было.
Вспомните лозунг большевиков: "Землю - крестьянам!". А что сделал Сталин? Своей коллективизацией попросту
отобрал её у крестьян, сделав её, по сути, государственной (т.к. колхозами сами крестьяне не могли распоряжаться - это была прерогатива государства во главе с единственной партией). А кто против - значит "кулак". Ликвидировать. Большевики во главе со Сталиным в очередной раз показали себя во всей
красе. Антикрестьянская сталинская политика и привела к тому, что:
1) среди крестьян исчезли богатые люди "как класс"; мотивация хорошо работать на селе была буита напрочь;
2) у крестьян вместе с собственностью на землю исчезло право распоряжаться плодами своего труда, соответственно,
опять та же мотивация была ограничена советской системой оплаты труда;
3) массовый террор против крестьян привёл к тому, что, по сути, сталинскими репрессиями было затронуто БОЛЬШИНСТВО населения России (т.к. именно крестьяне и составляли большинство); поэтому и большинство зэков в лагерях
было крестьянами...
Цитата: От пользователя: st. Boojum 1. А какие не ангажированы? 2. А какие авторитет?
1. Фиг знает. 2. Нет таких.
Я просто сравниваю разные свидетельства разных лиц об одном и том же, и делаю выводы; кто больше врёт (или заблуждается).
Цитата: От пользователя: st. Boojum Зачем отрицать? Достаточно приуменьшить масштабы и списать на объективные причины и "сами виноваты"(как вы это проделали с ирландцами ) .
Не понял.
Где это я "списал на объективные причины и "сами виноваты"? Не стоит приписывать мне
какие-то свои суждения.
Причины голода в Ирландии были, думаю, разные. Чего в них больше - политики английских властей или мальтузианства; это ещё разбираться надо, кому интересно.
Про голод же 1932-33 годов в СССР всё просто: Сталин своей политикой уничтожил у крестьян мотивацию (см.
выше) к эффективному сельскохозяйственному труду. При этом самых эффективных крестьян ("кулаков") попросту "уничтожил как класс". Отсюда и голод такого масштаба, какого не было даже (из-за вполне объективного неурожая, кстати) в последний массовый голод в Российской Империи 40 лет тому назад - в
1891 году.
Тогда по данным демографической статистики сверхсмертность составила 300-500 тысяч человек.
В 1932-33 годах же эта цифра исчислялась миллионами. Именно по этой причине, чтобы скрыть (такие показательные для сравнения царской и большевистской крестьянской политик) факты,
перепись 1937 года и была Сталиным объявлена "неправильной", а результаты её - засекречены.
Первое никак не отрицает моих слов о том, что о жизни Христа всё было рассказано задолго до рождения понтифика, а
второе о том, что Мень не был выкрестом.
Вы о чём вообще?
Внимание! сейчас Вы не авторизованы и не можете подавать сообщения как зарегистрированный пользователь.
Чтобы авторизоваться, нажмите на эту ссылку (после авторизации вы вернетесь на
эту же страницу)
