 |
Величие - страница 4
|
|
Re: Величие
|
#2641741
|
наверх
|
Автор: барон фон Мюнхгаузен
Дата: 29 октября 2019 11:00
Мао и Ким, Хо еще более конструктивны т.к. страны с еще более ужасным состоянием привели к техническому и политическому прогрессу.
А Пот не мог это сделать объективно т.к. Кампучия была в абсолютно безнадежно отсталым состоянии |
|
0/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2641742
|
наверх
|
Автор: Так 
Дата: 29 октября 2019 11:03
Цитата:
От пользователя: Безрюмки.Встужева
Черчилль про Сталина очень ёмко сказал и коротко.
|
Да как-то я не особо словам Черчилля доверяю.
Прежде всего потому, что он и сам - политик. То есть "два говорю, один на ум пошло", да ещё и менял мнения.
Он поначалу и Гитлеру
давал в некоторой степени положительную оценку.
И Махатму Ганди ругал.
Цитата:
От пользователя: Безрюмки.Встужева
к чему именно это обсуждение величия
|
Выяснить позиции.
В первом же сообщении - вполне чёткая формула величия того или иного человека.
Великие злодеи -
историческая реальность.
Согласны с этой формулой? |
|
0/1 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2641743
|
наверх
|
Автор: LouiZ-Ferdinand Celine (О пользователе)
Дата: 29 октября 2019 11:07
Цитата:
От пользователя: Так
Но ведь, по убеждениям некоторых "цель оправдывает средства". А цель его была великая - вывести камбоджийцев (кхмеров) на прямой путь к светлому будущему; построив "стопроцентное коммунистическое общество".
|
У вас логическое
несоответствие. Цель не была достигнута ни в коей мере. Видимо, методы помешали. Поэтому нечего там оправдывать, оправдать можно лишь достигнутую цель.
Цитата:
От пользователя: Так
Вообще убеждён, что без большевиков развитие России шло бы гораздо лучше
|
Это рассуждение не соприкасается с исторической наукой.
Цитата:
От пользователя: Так
Если смотреть системно, сравнивая оба направления - конструктивное и деструктивное, то для меня однозначно деструктивное направление в деятельности Сталина во много раз превышает
конструктивное направление.
|
Это никак не делает Сталина равнозначным Пол Поту и Гитлеру. Доля превышения ведь разная. В средневековой Японии был сумасшедший сёгун по прозвищу "Собачий". Почитайте про него, тоже абсолютная деструкция.
[Сообщение изменено пользователем
29.10.2019 11:08] |
|
0/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2641744
|
наверх
|
Автор: Так
Дата: 29 октября 2019 11:08
Цитата:
От пользователя: барон фон Мюнхгаузен
Мао и Ким, Хо еще более конструктивны т.к. страны с еще более ужасным состоянием привели к техническому и политическому прогрессу.
|
Мао, строго говоря, не привёл Китай ни к какому прогрессу. Наоборот, его политики "Большого скачка" и "Культурной
революции" ввергли страну в жесточайшие кризисы, помимо падения уровня жизни людей, приведшие ещё к гибели десятков миллионов человек.
И только после его смерти (1976) Дэн Сяопин начал реформы (1978), приведшие Китай к нынешнему состоянию. |
|
0/1 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2641745
|
наверх
|
Автор: LouiZ-Ferdinand Celine (О пользователе)
Дата: 29 октября 2019 11:09
Цитата:
От пользователя: Так
И Махатму Ганди ругал.
|
Ганди бил свою жену :hi: |
|
0/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2641746
|
наверх
|
Автор: барон фон Мюнхгаузен
Дата: 29 октября 2019 11:10
Цитата:
От пользователя: Так
вергли страну в жесточайшие кризисы, помимо падения уровня жизни людей, приведшие ещё к гибели десятков миллионов человек.
|
войну выиграл? националистов уничтожил? бомбу сделал? сделал, игроком на мировой арене сделал? сделал, чего еще
надо, подумаешь миллион человек, ради величия то
[Сообщение изменено пользователем 29.10.2019 11:11] |
|
0/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2641747
|
наверх
|
Автор: LouiZ-Ferdinand Celine (О пользователе)
Дата: 29 октября 2019 11:11
Цитата:
От пользователя: Так
У него была необычайно интересная лексика, у Сталина.
|
Любимый анекдот Cталина. Героями анекдота были профессор и его сосед по квартире, чекист. Однажды профессор, заметив невежество своего соседа, сказал ему: «Эх, вы! Ведь даже не
знаете, кто написал „Евгения Онегина“!». Чекист действительно не знал и обиделся. Вскоре он арестовал профессора и рассказывал знакомым: «Он у меня признался! Он и есть автор!»
(Аллилуева С. И. Один год дочери Сталина. — М., Алгоритм, 2014. — с. 293)
[Сообщение изменено
пользователем 29.10.2019 11:12] |
|
0/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2641748
|
наверх
|
Автор: Так
Дата: 29 октября 2019 11:14
Цитата:
От пользователя: Louis-Ferdinand Celine
У вас логическое несоответствие. Цель не была достигнута ни в коей мере. Видимо, методы помешали. Поэтому нечего там оправдывать, оправдать можно лишь достигнутую цель.
|
Цель - встать на "светлый путь" движения к коммунизму. А этот светлый путь -
"построение социализма в отдельно взятой стране" (понимавшегося всеми этими деятелями, как строй со значительным преобладанием госсобственности и под управлением "марксистско-ленинско-сталинско-маоистской" партией). А эта цель вполне была достигнута. Другое дело, что путь к коммунизму
оказался длиннее, чем рассчитывали революционеры. Не десятки лет, а, как минимум, сотни. Но ведь "хотели, как лучше"... "Большой скачок"... |
|
0/1 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2641749
|
наверх
|
Автор: Так
Дата: 29 октября 2019 11:16
Цитата:
От пользователя: Louis-Ferdinand Celine
Это рассуждение не соприкасается с исторической наукой.
|
?
Сравните со странами (уровня развития Российской Империи 1913 года), где большевики-сталинцы не были у власти.
По-моему, выводы однозначны. |
|
1/1 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2641750
|
наверх
|
Автор: Так
Дата: 29 октября 2019 11:22
Цитата:
От пользователя: Louis-Ferdinand Celine
Это никак не делает Сталина равнозначным Пол Поту и Гитлеру. Доля превышения ведь разная. В средневековой Японии был сумасшедший сёгун по прозвищу "Собачий". Почитайте про него, тоже абсолютная деструкция.
|
А я разве что-то говорю про
"равнозначность"?
Речь лишь про понятие "величие".
Великие люди в политике - люди, которые действовали масштабно (значительно, велико) в своей стране, преобразуя её в тех или иных целях.
А безумцев (и просто весьма странных) властителей, разумеется, было немало в
самых разных странах. Иногда их можно охарактеризовать, и как великих. Если они успевали произвести какие-либо масштабные изменения в своей стране, значительно повлиявшие (неважно в отношении характеристики величия, преимущественно позитивно или негативно) на жизнь народа. |
|
1/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2641751
|
наверх
|
Автор: Так
Дата: 29 октября 2019 11:25
Цитата:
От пользователя: барон фон Мюнхгаузен
войну выиграл? националистов уничтожил? бомбу сделал? сделал, игроком на мировой арене сделал? сделал, чего еще надо, подумаешь миллион человек, ради величия то
|
Про "великость" Мао я не спорю.
Однозначно велик.
Но много ли
прогрессивного он сделал?
И превышает ли то самое "созидательное направление" в его деятельности "разрушительное направление"?..
По-моему, точно так же, как и у Сталина; деструктива гораздо больше, чем конструктива. |
|
1/1 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2641752
|
наверх
|
Автор: Так
Дата: 29 октября 2019 11:28
Отсюда и формула: "великие злодеи". |
|
1/1 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2641753
|
наверх
|
Автор: барон фон Мюнхгаузен
Дата: 29 октября 2019 11:28
Мао однозначно величественее, ибо стартовал в несравненно худших условиях |
|
0/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2641755
|
наверх
|
Автор: Так
Дата: 29 октября 2019 11:49
Ну, про степени "великости" - это уже следующая тема...
И с какого уровня/масштаба просто "значительность" деятельности человека перерастает в "великость"...
Если вспоминать в истории политиков-властителей, оставивших наибольший "след" даже не для своей страны, а для человечества, то
среди них большинство, получается, - злодеи...
Часть перечислена выше в теме.
Но были и те, в деятельности которых деструкция и конструктив не имели ярко выраженного преобладания. Вот бы их ещё вспомнить...
А то и тех, кто сумел "свести баланс" с положительным итогом... |
|
0/1 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2641756
|
наверх
|
Автор: LouiZ-Ferdinand Celine (О пользователе)
Дата: 29 октября 2019 11:49
Цитата:
От пользователя: барон фон Мюнхгаузен
Мао однозначно величественее, ибо стартовал в несравненно худших условиях
|
Вряд ли. |
|
0/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2641757
|
наверх
|
Автор: барон фон Мюнхгаузен
Дата: 29 октября 2019 11:53
почему вряд ли? Китай вообще был не самостоятельной полуколониальной державой, с которой не считался никто. |
|
0/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2641758
|
наверх
|
Автор: LouiZ-Ferdinand Celine (О пользователе)
Дата: 29 октября 2019 11:54
Цитата:
От пользователя: Так
Сравните со странами (уровня развития Российской Империи 1913 года), где большевики-сталинцы не были у власти.
По-моему, выводы однозначны.
|
Это вне исторической науки, поскольку режим 1913г. был свергнут в 1917г. отнюдь не
большевиками. Сравните теперь 1913г. с февралем 1917г. - разруха, война с миллионами жертв, рост убийств и анархии по всей стране.
Цитата:
От пользователя: Так
Цель - встать на "светлый путь" движения к коммунизму.
|
Пол Пот к ней никак не продвинулся,
только отдалился.
Цитата:
От пользователя: Так
А я разве что-то говорю про "равнозначность"?
|
Да, в один ряд их поставили.
Цитата:
От пользователя: Так
Речь лишь про понятие "величие".
|
Оно вне истории и
экономики.
Цитата:
От пользователя: барон фон Мюнхгаузен
почему вряд ли? Китай вообще был не самостоятельной полуколониальной державой, с которой не считался никто.
|
СССР в 1924г. представлял из себя нечто более совершенное?
[Сообщение изменено пользователем
29.10.2019 11:56] |
|
0/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2641759
|
наверх
|
Автор: Грешник 
Дата: 29 октября 2019 11:56
Цитата:
От пользователя: Так
|
По-моему скромному мнению великие создают предпосылки, тем и творят историю. |
|
0/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2641760
|
наверх
|
Автор: барон фон Мюнхгаузен
Дата: 29 октября 2019 11:59
Цитата:
От пользователя: Louis-Ferdinand Celine
в 1924г. представлял из себя нечто более совершенное?
|
значительно, просто несравненно |
|
0/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2641761
|
наверх
|
Автор: Так
Дата: 29 октября 2019 12:19
Цитата:
От пользователя: Louis-Ferdinand Celine
Это вне исторической науки, поскольку режим 1913г. был свергнут в 1917г. отнюдь не большевиками.
|
А как это мешает сравнивать динамику развития в 20-ом веке разных стран, которые находились в 1913 году примерно на одном уровне?
Цитата:
От пользователя: Louis-Ferdinand Celine
Пол Пот к ней никак не продвинулся, только отдалился.
|
А ему дали продвинуться?
В гражданскую Россия тоже сильно регрессировала.
Кто знает, если бы Пол Пот проправил лет 30, как Сталин, то вполне может быть, что с помощью Китая он бы
и "страну оставил" с атомным оружием?.. Кимам же в Северное Корее аналогичный выверт удался. Ну, а с жертвами большевики никогда не считались...
Цитата:
От пользователя: Louis-Ferdinand Celine
Да, в один ряд их поставили.
|
В один ряд по эпитету "величие". Все - великие.
По
остальным параметрам понятно, что их деятельность была разной.
Как уровень злодейств может быть разным, так и уровень злодеяний для народов их стран был разным; в этом, конечно, Пол Пот существенно переплюнул Сталина.
Сверхсмертность в Камбодже составила 30%, а в России при Сталине -
около 15%, и то - полностью включая жертвы Великой Отечественной войны. Понятно, что действия Сталина увеличили количество жертв войны, но насколько? На 3 миллиона? На 5? На 10? На 20?..
Цитата:
От пользователя: Louis-Ferdinand Celine
Оно вне истории и экономики.
|
Это как?
История -
наука, изучающая прошлое. Всё, что было, было в прошлом. Вне истории, таким образом, не было ничего. Включая людей, их деятельность.
А уж деятельность глав государств (которая и характеризуется эпитетами масштабов влияния на жизнь народа своей страны; "великий", "значительный",
"незначительный", "ничтожный") никак не могла быть вне истории их стран. |
|
0/1 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2641762
|
наверх
|
Автор: Так
Дата: 29 октября 2019 12:28
Цитата:
От пользователя: Грешник
По-моему скромному мнению великие создают предпосылки, тем и творят историю.
|
Спасибо.
Теперь по понятию "предпосылка".
"1. Предварительное условие.".
"2. Исходный пункт, отправное положение какого-л. рассуждения.".
Речь у
вас идёт про первое значение?
Если да, то, чтобы вы посчитали какого-либо политика великим, какое предварительное условие он должен совершить, и предварительное условие для чего (для каких событий)? |
|
0/1 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2641765
|
наверх
|
Автор: Грешник
Дата: 29 октября 2019 12:39
Цитата:
От пользователя: Так
Чтобы вы посчитали какого-либо политика великим, какое предварительное условие он должен совершить,
|
На этот вопрос вы сами отвечайте, вся история перед вами.. |
|
0/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2641766
|
наверх
|
Автор: ecenev (О пользователе)
Дата: 29 октября 2019 12:44
То есь чё, либералы не могут быть - великими?
А Сталин не был для себя либерален? |
|
0/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2641767
|
наверх
|
Автор: Грешник
Дата: 29 октября 2019 12:52
Цитата:
От пользователя: ecene
То есь чё, либералы не могут быть - великими?
|
Могут. И они велИки. Рузвельт, Аденауэр-самые известные либералы.Это в экономике и политике. В искусстве нет ни либералов, ни их противников. Потому, видимо, и говорят "искусство без
границ" :-) |
|
1/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2641768
|
наверх
|
Автор: Рукоплещущий запердольщик (О пользователе)
Дата: 29 октября 2019 12:54
Цитата:
От пользователя: Так
Да как-то я не особо словам Черчилля доверяю.
Прежде всего потому, что он и сам - политик
|
Я мнению така не доверяю.
Прежде всего потому, что он херня форумская.
Цитата:
От пользователя: Так
Великие злодеи - историческая реальность.
Согласны с этой формулой?
|
мне чуждо вообще само понятие величия. Вот бык осеменитель велик? Он просто делает свое дело.
[Сообщение изменено пользователем 29.10.2019 12:54] |
|
0/1 |
| Поделиться:
|
|
Внимание! сейчас Вы не авторизованы и не можете подавать сообщения как зарегистрированный пользователь.
Чтобы авторизоваться, нажмите на эту ссылку (после авторизации вы вернетесь на
эту же страницу)
|
|
|
|
