 |
Величие - страница 7
|
|
Re: Величие
|
#2642037
|
наверх
|
Автор: Resident1978 
Дата: 30 октября 2019 13:52
Цитата:
От пользователя: Liberal_party
|
Годная пьянка на хайпе) |
|
0/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2642038
|
наверх
|
Автор: Resident1978
Дата: 30 октября 2019 13:56
Цитата:
От пользователя: Resident1978
Вседети гениальны пока не наступает половое созревание
|
а потом все как у всех(с))) |
|
0/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2642046
|
наверх
|
Автор: LouiZ-Ferdinand Celine  (О пользователе)
Дата: 30 октября 2019 14:23
Цитата:
От пользователя: Так
И что было бы, если бы они это не сделали, по-моему, давно известно. Сам Ленин и говорил примерно такое: "20-30 лет унылого буржуазно-демократического строя".
То есть, после победы в Первой Мировой, - отсутствие гражданской войны и разрухи,
нормальное капиталистическое развитие. Продолжение бурного индустриального развития конца 19 - начала 20 веков.
|
Еще раз: режим 1913г. был свергнут февральским режимом 1917г. Вы именно с 1913г. призывали сравнивать. Теперь призываете сравнивать райский февраль с адским октябрем 1917г.?
И что там? Нет разрухи, проигрыша войны, анархии, развала экономики, голода и массовых убийств? Куда это "бы" засовывать-то? Какая еще "победа", если армия была разложена и позорилась на всех фронтах, а в тыл с фронта перли убийцы с оружием? Весьма упрощенное понимание революционной ситуации у вас:
будто было все зашибись и тут один черт в оплобировке прикатил из Германии и все испортил. Народ страдал, народ восстал. Потом покрошил друг друга в гражданской войне.
Цитата:
От пользователя: Так
нормальное капиталистическое развитие
|
Ну и как там
Германия после первой мировой войны развивалась - нормально? А опосля прихода к власти Гитлера какое развитие было - не капиталистическое ли? Только какое-то ненормальное, не находите? И это безо всяких большевиков, прошу заметить.
История - это не про бы. Это про факты.
[Сообщение изменено пользователем 30.10.2019 14:29] |
|
1/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2642054
|
наверх
|
Автор: Так
Дата: 30 октября 2019 14:55
Цитата:
От пользователя: Louis-Ferdinand Celine
Еще раз: режим 1913г. был свергнут февральским режимом 1917г. Вы именно с 1913г. призывали сравнивать. Теперь призываете сравнивать райский февраль с адским октябрем 1917г.?
|
Похоже, куда-то ушли в сторону.
Но ладно.
Вспомним.
Я:
"убеждён, что без большевиков развитие России шло бы гораздо лучше".
Вы: "Это рассуждение не соприкасается с исторической наукой." (?)
Я: "?
Сравните со странами (уровня развития Российской Империи 1913 года), где большевики-сталинцы не были у власти.
По-моему, выводы
однозначны."
Что тут непонятного?
Я предложил сравнить развитие других стран (которые были примерно на таком же уровне, как Россия в 1913 году) с развитием России при большевиках.
Большевики свергли Временное Правительство, просуществовавшее 7 месяцев.
То есть без
большевиков в России наверняка установился бы буржуазно-демократический строй (как это было во всех странах, где происходила "условно-нормальная" буржуазная революция).
Я не "призываю сравнить райский февраль с адским октябрем 1917", как вы почему-то решили. А призываю просто сравнить уровни
развития России и других аналогичных по развитию стран (т.е. которые были примерно на одном уровне в 1913-ом году) после 1917 года.
Где людям жилось лучше после 1917 года?
Цитата:
От пользователя: Louis-Ferdinand Celine
Какая еще "победа", если армия была разложена и позорилась на всех
фронтах, а в тыл с фронта перли убийцы с оружием?
|
Очень простая.
К концу 1917 года в России наконец-то удалось наладить производство оружия и боеприпасов. Этого количества хватило ещё на долгие годы гражданской войны.
Ленин заключил с Германией Брестский мир, чтобы "избежать
людских потерь" (но тем самым окончательно восстановив против большевиков тех, кто с 14-го года воевал за победу, и тем самым сделал неизбежной масштабную гражданскую войну, где жертв было даже больше, чем в Первой Мировой).
Германия же полностью истощила свои военные ресурсы и, даже
перебросив с восточного фронта кучу войск, потерпела поражение от Антанты в ноябре 1918 года.
Значит, без сепаратного мира с Германией Россия неизбежно в составе Антанты бы победила.
И, соответственно, не в ноябре, а примерно летом 1918 года (а то и раньше).
А разложением армии
и занимались большевики.
Вот про это я речь и веду - как история России пошла бы БЕЗ большевиков?
Лучше было бы народу или хуже? Как было в других, аналогичных, странах?
Подумайте сами. |
|
0/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2642055
|
наверх
|
Автор: LouiZ-Ferdinand Celine (О пользователе)
Дата: 30 октября 2019 15:08
Цитата:
От пользователя: Так
Что тут непонятного?
|
То, что не большевики свергли режим 1913г.
Цитата:
От пользователя: Так
Где людям жилось лучше после 1917 года?
|
В Германии что ли?
Цитата:
От пользователя: Так
Значит, без сепаратного мира с Германией Россия неизбежно в составе Антанты бы победила.
|
Каким образом? Полный развал армии, произведенный Временным Правительством: нет единоначалия, дезертирство, издевательство над командирами,
их убийства, отсутствие подчинения вообще. Кому там побеждать? Озверевшему сброду, называемыми солдатами? И это на фоне голода, роста насильственной преступности, массового запроса на прекращение войны и жрущих икру с шампанским буржуев в ресторанах.
Цитата:
От пользователя: Так
А разложением армии и занимались большевики.
|
Они этим занимались в рамках законов, созданных Временным Правительством, причем вместе с эсерами (эсерами - еще раз, Керенский был эсером-революционером, ребята свергали царя). Власть
была не у большевиков. Советы и комитеты тоже не большевики создали. В феврале 1917г. большевики - мелкая ничего не значащая в масштабах политической жизни страны партия. Не надо тут врать, что Керенский был консерватором, не был революционером и оставил неизменной царскую систему в армии. Впрочем,
чего вам объяснять, раз вы сторонник войны.
Цитата:
От пользователя: Так
Лучше было бы народу или хуже? Как было в других, аналогичных, странах?
Подумайте сами.
|
История не быкает, она факты изучает.
[Сообщение изменено пользователем
30.10.2019 15:30] |
|
2/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2642056
|
наверх
|
Автор: Resident1978
Дата: 30 октября 2019 15:14
Цитата:
От пользователя: Так
А разложением армии и занимались
|
Что-то подобное я уже читал, у оппонента Иосифа Виссарионовича 8(
Два глаза своей коровы за один глаз соседской
Как сказал один вождь в видеоигре RDR :"мы ничего не видим в жизни кроме
своих обид" (с)...ну или как то так
Да пребудут же обиды до скончания ибо жизнь без них пресна и бессмысленна))))) |
|
1/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2642060
|
наверх
|
Автор: Так
Дата: 30 октября 2019 15:32
Цитата:
От пользователя: Louis-Ferdinand Celine
Ну и как там Германия после первой мировой войны развивалась - нормально?
|
Не забывайте, что Германия потерпела поражение в долгой войне, практически полностью исчерпав свои ресурсы. Плюс от неё отторгли значительные территории. Плюс обязали
выплачивать огромные репарации.
Естественно, расплачиваясь за неуёмный милитаризм своего кайзера, Германия впала в тяжелейший кризис.
В России же до гражданской войны ситуация была намного легче, хоть и тоже кризисным.
Падение производства составляло 20-30%. Но без большевиков
(а, значит, и без Брестского мира и гражданской войны) этот кризис не перешёл бы в разруху. И восстановление уровня 1913 года произошло бы уже примерно в 1921-23 годах, как это было во Франции, учитывая получение репараций от побеждённой Германии.
В реальной же истории даже период НЭПа
при всех его темпах роста не позволил достичь уровня 1913 года.
Цитата:
От пользователя: Louis-Ferdinand Celine
А опосля прихода к власти Гитлера какое развитие было - не капиталистическое ли?
|
Не буржуазно-демократическое точно (т.к. нацисты и свергли буржуазно-демократический "версальский
режим").
При Гитлере в Германии было весьма недолгое государственно-капиталистическое (почти аналогичное советскому) развитие, направленное прежде всего на милитаристические цели; рост уровня жизни с 1934 года уже в 1939 году, с началом Второй Мировой, сменился его падением.
Вообще без
большевиков:
1) Возможно, не было бы фашизма вообще; Муссолини захвату власти учился в том числе у Ленина, Гитлер репрессиям учился прежде всего у Сталина.
2) Даже если Муссолини и Гитлер появились бы, нацистам в Германии не удалось бы прийти к власти, если бы Сталин не запретил
Компартии Германии выступать единым блоком с социал-демократами против нацистов.
Соответственно, Вторая Мировая война могла бы начаться лишь при инициировании её не Германией, а разве что СССР. |
|
0/1 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2642062
|
наверх
|
Автор: LouiZ-Ferdinand Celine (О пользователе)
Дата: 30 октября 2019 15:39
Цитата:
От пользователя: Так
Не забывайте, что Германия потерпела поражение в долгой войне, практически полностью исчерпав свои ресурсы. Плюс от неё отторгли значительные территории. Плюс обязали выплачивать огромные репарации.
Естественно, расплачиваясь за неуёмный
милитаризм своего кайзера, Германия впала в тяжелейший кризис.
|
Как же так, ведь в Германии не было большевиков? Зачем же тогда Германия развязала эту войну, да еще и проиграла в ней. Может быть их кайзер был большевиком все-таки, а не капиталистической буржуазной мразью?
Цитата:
От пользователя: Так
Не буржуазно-демократическое точно
|
Неужто и Гитлер был большевиком?
Цитата:
От пользователя: Так
Вообще без большевиков:
|
...невозможно представить историю. Хватит быкать, займитесь
фактами. Или побыкайте, например, что было бы, если бы в СССР власть захватили национал-социалисты - примерно того же уровня рассуждения. |
|
2/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2642063
|
наверх
|
Автор: Так
Дата: 30 октября 2019 15:40
Цитата:
От пользователя: Louis-Ferdinand Celine
То, что не большевики свергли режим 1913г.
|
И что?
Они поэтому не отвечают за свои действия?
За свержение Временного Правительства.
За организацию подавления оппозиции - ЧК, ставшую инструментом массового террора.
За разгон
впервые в истории России избранного всеобщим голосованием Учредительного Собрания (и демонстраций в его поддержку).
За Брестский Мир?
Цитата:
От пользователя: Louis-Ferdinand Celine
Полный развал армии, произведенный Временным Правительством: нет единоначалия, дезертирство, издевательство
над командирами, их убийства, отсутствие подчинения вообще.
|
Вы уверены, что не путаете Временное Правительство с Советами?..
Временное Правительство всячески старалось укрепить армию, в отличие от Петросовета, который и выпустил знаменитый Приказ №1, тем самым действуя на руку
Германии.
Цитата:
От пользователя: Louis-Ferdinand Celine
История не быкает, она факты изучает.
|
Чтобы изучать факты, нельзя закрывать глаза на возможные варианты истории. Не было, нет и никогда не будет "единственно возможного варианта". У людей есть свобода воли. А это значит, что нет и не
может быть никакой однозначной и единственной предопределённости и неизменной судьбы. |
|
0/2 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2642064
|
наверх
|
Автор: Рукоплещущий запердольщик (О пользователе)
Дата: 30 октября 2019 15:41
Так витает, я поэтому не читаю его. Пролистываю, успеваю устать пролистывать. |
|
1/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2642065
|
наверх
|
Автор: Так
Дата: 30 октября 2019 15:42
Цитата:
От пользователя: Louis-Ferdinand Celine
Советы и комитеты тоже не большевики создали.
|
В Петросовете и Моссовете именно большевики к октябрю захватили большинство.
Значит, они и отвечают перед историей за действия Советов в Питере и Москве. |
|
0/1 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2642066
|
наверх
|
Автор: Так
Дата: 30 октября 2019 15:46
Цитата:
От пользователя: Louis-Ferdinand Celine
Как же так, ведь в Германии не было большевиков? Зачем же тогда Германия развязала эту войну, да еще и проиграла в ней. Может быть их кайзер был большевиком все-таки, а не капиталистической буржуазной мразью?
|
Германии жутко не повезло с кайзером.
Он был воинственным аристократическим (отнюдь не буржуазным!) придурком, которому было наплевать и на свой народ, и тем более на чужие.
По своему характеру, по склонностям достигать своих целей любыми средствами он был очень близок к любым экстремистам. В том числе, соответственно, и к
большевикам, и к фашистам, и к любым прочим фанатикам. |
|
0/1 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2642067
|
наверх
|
Автор: Рукоплещущий запердольщик (О пользователе)
Дата: 30 октября 2019 15:46
Очевидны ошибки логические, так. Сергей, это неблагодарная дискуссия, человек путает timeline. |
|
2/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2642068
|
наверх
|
Автор: Рукоплещущий запердольщик (О пользователе)
Дата: 30 октября 2019 15:48
Цитата:
От пользователя: Так
Германии жутко не повезло с кайзером.
Он был воинственным аристократическим (отнюдь не буржуазным!) придурком, которому было наплевать и на свой народ, и тем более на чужие.
|
война была неизбежна, предпосылки ещё года с 1907
формировались. Ты ещё скажи что тебе жутко со Сталиным не повезло. Для чего это вообще, повезло не повезло. |
|
3/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2642071
|
наверх
|
Автор: Так
Дата: 30 октября 2019 15:59
Цитата:
От пользователя: Полосатая-МатраЦа
война была неизбежна, предпосылки ещё года с 1907 формировались
|
Да, к сожалению.
Но уже в 1917-ом (когда в апреле США вступили в войну) большинству здравомыслящих людей в той же Германии стало понятно, что победить Антанту не получится.
Тогда кайзер вполне мог подписать ещё более-менее приемлемый акт о капитуляции, с гораздо более лёгкими условиями, чем были по факту в Версале через 2 года.
Соответственно, реваншизм в Германии не имел бы такой мощной деструктивной психологической базы - обиды и гнева на победителей,
подкреплённой антисемитизмом на основе "предательства евреев" Германии, что и послужило основой последующей популярности Гитлера.
Таким образом, личные особенности Вильгельма 2-го сильно повлияли на всю последующую историю человечества. |
|
1/1 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2642073
|
наверх
|
Автор: Так
Дата: 30 октября 2019 16:02
Анекдот про величие (из мемуаров "Кавказ" Александра Дюма):
"В Персии случился переворот, повлиявший на судьбы Грузии. Шах-Аббас овладевает персидским троном, с которого он сверг своего отца, убивает двух братьев, появляется на Кавказе, вытесняет турок из Тифлиса, захватывает город и
заканчивает свои дни в Исфагане, который сделал своей столицей.
Человек, который сверг с престола своего отца и убил двух братьев, должен, разумеется, заслужить особый титул. Поэтому история называет Шах-Аббаса Великим.". |
|
0/1 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2642076
|
наверх
|
Автор: LouiZ-Ferdinand Celine (О пользователе)
Дата: 30 октября 2019 16:07
Цитата:
От пользователя: Так
И что?
|
А то, что свержение успешного в вашем понимании режима 1913г. нельзя ставить в вину большевикам.
Цитата:
От пользователя: Так
И что?
Они поэтому не отвечают за свои действия?
За
свержение Временного Правительства.
За организацию подавления оппозиции - ЧК, ставшую инструментом массового террора.
За разгон впервые в истории России избранного всеобщим голосованием Учредительного Собрания (и демонстраций в его поддержку).
За Брестский Мир?
|
Отвечают. А эсеры и их Временное Правительство за свержение успешного режима 1913г. поэтому не отвечает?
Цитата:
От пользователя: Так
Вы уверены, что не путаете Временное Правительство с Советами?..
|
Советы разве были запрещены Временным Правительством?
Керенский эсером был, не монархистом.
Цитата:
От пользователя: Так
Временное Правительство всячески старалось укрепить армию
|
Это уж потом, когда поздно было, понавыпускав перед этим разлагающих актов.
Цитата:
От пользователя: Так
Чтобы изучать факты, нельзя закрывать глаза на возможные варианты истории.
|
У вас же фактический вариант - Германия 1917г. Нравится? И без большевиков.
Цитата:
От пользователя: Так
Германии жутко не повезло с кайзером.
|
Монарх-большевик,
аристократ-антибуржуа. Ну и ну. Ссылка на историческую, политологическую или экономическую монографию по этому вопросу есть?
[Сообщение изменено пользователем 30.10.2019 16:16] |
|
2/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2642077
|
наверх
|
Автор: барон фон Мюнхгаузен
Дата: 30 октября 2019 16:08
Цитата:
От пользователя: Louis-Ferdinand Celine
И без большевиков.
|
ага как же, там свои были, но оказались чуть слабее |
|
0/1 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2642078
|
наверх
|
Автор: LouiZ-Ferdinand Celine (О пользователе)
Дата: 30 октября 2019 16:10
Цитата:
От пользователя: барон фон Мюнхгаузен
ага как же, там свои были, но оказались чуть слабее
|
Так это же прекрасно. Зажили наверное без них хорошо? |
|
1/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2642079
|
наверх
|
Автор: барон фон Мюнхгаузен
Дата: 30 октября 2019 16:10
после 1950 |
|
1/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2642083
|
наверх
|
Автор: LouiZ-Ferdinand Celine (О пользователе)
Дата: 30 октября 2019 16:15
Цитата:
От пользователя: барон фон Мюнхгаузен
после 1950
|
Не сходится - в ГДР-то большевики были. Ну-ка, еще разок. |
|
1/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2642084
|
наверх
|
Автор: Stavr 
Дата: 30 октября 2019 16:16
Цитата:
От пользователя: Louis-Ferdinand Celine
Неужто и Гитлер был большевиком?
|
кстате, одно время по молодости он там вроде ходил в социал-демократах. Но потом решил сменить окраску и коммунистов невзлюбил :-D |
|
1/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2642085
|
наверх
|
Автор: LouiZ-Ferdinand Celine (О пользователе)
Дата: 30 октября 2019 16:17
Цитата:
От пользователя: Stavr
кстате, одно время по молодости он там вроде ходил в социал-демократах.
|
Это пока на фронте леща не получил небось? |
|
1/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2642087
|
наверх
|
Автор: барон фон Мюнхгаузен
Дата: 30 октября 2019 16:26
А ГДР жил хорошо? |
|
1/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: Величие
|
#2642088
|
наверх
|
Автор: LouiZ-Ferdinand Celine (О пользователе)
Дата: 30 октября 2019 16:27
Цитата:
От пользователя: барон фон Мюнхгаузен
А ГДР жил хорошо?
|
Вы же написали, что после 1950г.
[Сообщение изменено пользователем 30.10.2019 16:28] |
|
0/0 |
| Поделиться:
|
|
Внимание! сейчас Вы не авторизованы и не можете подавать сообщения как зарегистрированный пользователь.
Чтобы авторизоваться, нажмите на эту ссылку (после авторизации вы вернетесь на
эту же страницу)
|
|
|
|
