поиск:    
  Бесплатная почта на E1.ru почта @E1.ru:  (регистрация)
пароль:

 
переход:  

Общение
Общение
Екатеринбург Онлайн
Сервисы:  Знакомства,   Личные сообщения,   Попутчик,   Клуб E1,   Архив голосований  |  Публикации:  Гость на E1  |  Форумы:  Карта,   Знакомства,   Культура, личность и общество,   Женский клуб,   Мужской клуб,   Интернет,   Спортивные,   Семейные отношения

  Общение > Форумы  > Культура > Культура, личность и общество  

Новый Акрополь в Екатеринбурге - страница 16


Список Тем  |   Поиск  |   Правила  |   Статистика  |   Подписаться на тему
первая страницаПредыдущая страница | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | следующая страницапоследняя страница
Re: Новый Акрополь в Екатеринбурге   #512559 
Автор: Ziatz  
Дата:   26 Авг 2005 18:10

Вопрос про Нидала — это отдельная песня, поэтому выношу в новое сообщение.

>> Есть и очень эксцентрические представители буддизма, которые учат, мягко говоря, странным вещам, вроде Оле Нидала
> В самом деле? Например?
> Насколько мне ведомо, лама Оле Нидал является буддийским учителем, чьи полномочия, квалификация и аутентичность передачи официально подтверждены

У него, по крайней мере, очень странно расставлены акценты. Он очень мало говорит об освобождении и очень много — о лучшем перерождении и вообще сансарической деятельности. В одном вводном выступлении перед начинающими он ухитрился ни разу ни сказать об осовбождении и 4 истинах.

"В. Во многих религиях есть такие учения, когда человек достиг определенного уровня, то он не возращается на Землю, а живет в иных более высоких мирах, чем есть на Земле? Как вы думаете, где сейчас Будда?
О. Конечно можно попасть в Чистую Страну. Эти 400 русских, которым я обеспечил дырку в голове, когда они умрут, они все попадут в Чистую Страну. Но попасть в Чистую Страну - в этом не очень много смысла, это полезно только для самих вас. Попасть в Чистую Страну и затем сознательно переродиться, чтобы приносить благо другим - вот это важно. Вы можете там оставаться, если захотите, в состояниях Высшего Блаженства и Высшей Радости, но тогда как же насчет всех этих людей, которым мы могли бы помочь. Так что, обычно если вы даете такой обет, который называется Обет Бодхисатвы, то вы будете перерождаться до тех пор, пока остануться те, кому вы можете помогать. Или, как в моем случае, до тех пор, пока женщины настолько красивы, насколько они красивы сейчас. (Вопросы к Оле. Челябинск 9.11.92)
(Вопрос, как я полагаю, был о нирване, но ни о ней, ни об освобождении, ни слова вообще.)

Вот его взгляды ещё яснее:
"Другие религии стремятся создать церкви, империи и т.д., говорить людям, что делать, чего не делать. Делать одного бога больше, чем другой бог. Буддизм — другое. У него единственная цель, чтобы вы лучше жили, умирали и перерождались. И, когда вы посмотрите на цель Буддизма - это утром, когда вы бреетесь или чистите зубы, потому что то, что вы видите в зеркале — это и есть цель. Вот о чем идет речь в Буддизме. Нет ничего другого, что нам нужно где-то получать, чем полное функционирование нашего тела, речи и ума. Важно это помнить." (Лекция в Красноярске).

На вопрос о свободной любви, которую он проповедует:
"И сейчас вы можете отдать всех детей Даниэлю, если вы их не хотите, вам больше не нужно абортов... Просто они обычно попадают в очень хорошие дома. И я скажу, что на западе там строго проверяют, что не отдадут ребенка в семью, где мать слишком толстая потому, что они говорят, что это для ребенка будет плохо, потому что другие дети будут над ним смеяться. Просто чтоб вы знали, как они хорошо проверяют."
(И это при том, что в панча-шила даётся обет воздерживаться от незаконных связей)

Оказывается, карму можно удалить... мантрой!
"Итак, если мы хотим удалить плохую карму, то мы, во-первых, должны понять, что это плохая карма не даёт нам стать просветленными. Затем после этого мы решаем её удалить, используем мантры, затем мы решаем больше этого не делать, и наконец, мы стараемся делать обратное."

"В. Считаете ли вы себя святым? (Смех)
О. В настоящем значении этого слова - "да". Английское слово "холи" происходит от "хол". Это означает - "всё функционирует". В этом случае "да", а в том плане, что какие-то части тела не функционируют - "нет".
В. Если да, то почему вы здесь, а не за границей рождения и смерти?
О. Я здесь потому, что у меня есть тело и есть друзья. У меня есть это тело. По каким-то причинам (сам не знает, по каким, и в то же время утверждает о добровольном воплощении - K.Z.) я получил это датское тело. Затем меня пригласили мои русские друзья." (Вопросы к Оле Нидалу, без даты)

Потом интересны его суждения относительно религий вообще:
"— Мое мнение, что дело не в традиции, а в спросе и предложении. Если в Европу приходит буддизм, то это не значит, что христианство теряется. Азия, бывшие буддистские страны сейчас наполняются христианами. Эти страны перенаселены, бедны, полны болезней и страдания, а христианство придает смысл страданию. Оно учит терпению, показывает того, кто пострадал еще больше. В этом смысле на христианство сейчас в Европе спрос меньше. (А что же, в буддизме о страдании ничего не говорится? Впрочем, в нидаловской подаче почти так. — К.Z.)
Корр. — Ротация религий? Тогда почему вы не приветствуете появление в Европе мусульманского государства?
— Косово? Нет, тут не так. Это ведь не ислам пришел в Европу, потому что у людей там появилась потребность в нем, это сами мусульмане пришли, стали жить по своим законам, стали рожать много детей. Я очень против этого. Люди думают, что если много детей, то будет кому кормить их в старости, но не могут дать детям ни образования, ни воспитания, никаких современных возможностей — остается только экспансия. Я считаю, что это очень опасно. Нужно платить людям в бедных странах, что-бы они не заводили много детей и хорошо заботились о тех, которые уже есть." (Интервью 1999 г., взято с http://www.buddhism.lg.ua , луганский центр кагью.)

Вообще-то это от желания все эти неприятности, но вместо того, чтобы пустить деньги на проповедь буддизма, предлагается платить людям деньги, чтобы не рожали детей. Но если мусульмане так плохи, как он их описывает (см. дальше), то я думаю, они найдут этим деньгам другое применение.

"Корр.: А что Вы боитесь услышать?
Мне не хочется слышать о том, что перенаселение планеты продолжается. Экватор перенаселен, и людям нужно платить за то, чтобы они прекращали рожать - иначе Земля просто не выдержит. Два ребенка в университете лучше десяти, которые попрошайничают. Также мне не нравится то, что делают мусульмане друг с другом. Их становится все больше, все они очень опасны.
Корр.: Вы отличаете мусульман от террористов?
Я делаю различие между людьми, которые читают Коран и не читают Коран. Коран - это преступная книга. Там говорится: "Убивайте христиан, иудеев, неверных, притесняйте женщин!"
(Интервью Ламы Оле Нидала журналу "Эхо", (c) центр украинского объединения буддистов школы карма кагью)

"— Мы избегаем ислама, насколько это возможно. Я думаю, что эта религия непосредственно опасна. В Коране говорится "Убивайте христиан, убивайте евреев. Если вы слабы, то будьте добрыми, а если вы сильны, то убивайте их". ... Я надеюсь, что в будущем у нас будет объединённый фронт с христианами в защиту западного общества." (Интервью сайту Лотоса)

Ничего подобного я в Коране не встречал. Тут видимо он написал про мусульман ещё похлеще, чем небезызвестный Кураев — про буддистов.

Потом интересны впечатления от его последователей:
Начало цитат:

Area: RU.DHARMA
From: "Vyacheslav Gnidko" <dharma[sоbaka]scana.com.ua>

Очень хочется поделиться результатами моего последнего общения с последователями неподражаемого датчанина.
Итак, не далее, как час назад, звоню коллегам из карма-кагью сообщить информацию о скором приезде Геше Тинлея в наш город и пригласить на встречу, чтобы пообщаться, позадавать какие-нибудь вопросы любой степени каверзности, ну и т.п., т.е. к здоровому диалогу между школами, как оно и должно быть. Сказать, что я был удивлен ответом, — это ничего не сказать. Уважаемые господа, не дослушав и, соответственно, не вникнув, сразу объявили, что они такого не знают и потребовали справок кто таков и откуда будет. Hу ладно, мне не трудно пояснить, что я и сделал со всей доброжелательностью. Услышав в моем ответе имя Далай-ламы, мне заявили такое, что я просто обалдел: "Мы не смешиваем разные религии". Опять задышав, я уточнил: "А что, это разные религии?" Короткое и недвусмысленное "Да" оправдало мои самые худшие опасения. Получается, что либо Далай-лама не буддист, либо ученики Оле Hидала не считают себя таковыми. А кто они тогда, если не сабж?
В общем, знайте, с кем имеете дело (страна должна знать своих героев): восхитительными минутами незабываемого общения меня одарила некто Раиса Ивановна — контактное лицо общины, а следовательно, лицо должностное, т.е. не случайное, выражающее общее представление членов общины. Ее телефон в Харькове 92-21-44 (код Харькова 0572), е-мейл oldsteve[sobaka]kharkov.com (сам я на него не писал, но получил от того же человека, который дал мне телефон). Координаты привожу на случай, если кто захочет убедиться самолично в сектантстве харьковских нидаловцев.

From: Sergey Skvortsov <sps[sоbaka]artcoms.ru>
Vyacheslav Gnidko wrote:
> Очень хочется поделиться результатами моего последнего общения с последователями неподражаемого датчанина.

Харьковчане не одни такие. В Тольятти я наблюдал напряги в отношениях между последователями Оле Hидала и Дзогчен-общиной. Похоже, что Оле несколько перегнул палку, оберегая своих последователей от смешения линий. Так что от общения с представителями других школ его ученики зачастую бегут, как чорт от ладана. Кстати, та барышня, видимо, имела ввиду именно смешение линий, а не "религий", просто косно выразилась.

Конец цитат.

Я лично наблюдал один похожий случай. Однажды мои знакомые затащили одну свою знакомую, последовательницу кагью линии Нидала, на выступление одного ламы (Еше Лосал, если я правильно помню), в центр кагью Самье-дзонг, который мы тогда посещали. Когда она узнала, что это центр "не той" линии, она очень забеспокоилась и всё порывалась уйти, но мы всё же уговорили её остаться. Но тут ученики ламы достали видеокамеру и стали снимать выступление. Она перепугалась ещё больше и стала просить их снимать так, чтобы она не попала в кадр, и заняла позицию где-то сзади в углу.

"вы можете ощутить по группам учеников, какой у них Лама" (это он же). Золотые слова!

Общеизвестны также обвинения Нидала в адрес Далай-ламы, что он якобы поддержал другого Кармапу, потому что он прокитайский. Но как известно, в Китае запрещены даже портреты Далай-ламы, и окончательно развалил эту версию сам "прокитайский" Кармапа, убежав в Индию.
А если взять материалы "врагов" (типа "антиакропольских"), то можно накопать ещё более жареные факты.

Но моей целью было не критиковать личность Нидала, а показать, что при всём при этом никто не ставит под сомнение, что он — буддийский учитель.
  |  Поделиться:  
Re: Новый Акрополь в Екатеринбурге   #512563 
Автор: Jose Amorales  
Дата:   26 Авг 2005 18:33



Цитата:
От пользователя: vadim karelin

Ну, удивили!
Ведь все очень просто: 2 человека устроили эту дискуссию между собой.


Да, что-то такое припоминаю. Я так смеялся! Один из этих двух людей под разными вымышленными именами из новоакропольской фирмы Атанор все время писал и говорил, что к Новому Акрополю отношения не имеет!
(Это он потом документы подделывал? Просто интересно).

Помню, что еще директор Нового Акрополя что-то писал, потом психолог Е. Волков, потом несколько членов Нового Акрополя выдавали потоки чистого разума. Очень интересная была дискуссия, интеллигентная, примерно как здесь.
  |  Поделиться:  
Re: Новый Акрополь в Екатеринбурге   #512704 
Автор: Капитан усмехнулся (Отправить письмо)   (О пользователе) 
Дата:   26 Авг 2005 21:32

Ziatz, по предыдущему посту могу сказать, что мы, оказывается, говорим, о сходных или одинаковых вещах разными словами. Что интересно, я практически со всеми ними готов согласиться, так как на мой взгляд, из них наличие какого-то Брахмана или его аналогии в буддизме не следует. Если же Вы всё это писали с целью аргументирования этого наличия, тут уже согласиться никак не могу - с выводом. :-)

Под буддийским форумом я имел в виду именно этот самый Буддийский Форум на http://buddhist.ru/board/ - и что-то не увидел там особой зверскости. :-) По крайней мере, атмосфера кардинально (на мой вкус) отличается от кураевщины или от форума православной газеты в Екатеринбурге.

А последний пост, признаться, удручил. Я бы не взял на себя смелость оценивать другого человека, тем более, ламу, признанного аутентичным, опираясь на выдернутые из контекста цитаты и не боясь при этом продемонстрировать непонимание сказанного.

В качестве примеров коротко:


Цитата:
От пользователя: Ziatz

Он очень мало говорит об освобождении и очень много — о лучшем перерождении и вообще сансарической деятельности.

Наверное, стоит судить по лекциям и книгам, нежели по выдернутым цитатам? В книгах у него этого очень много.

Кроме того, в Ваджраяне нередко различается освобождение и просветление (полное и окончательное) - первое является плодом пути архатов, второе - бодхисаттв.

Следует также помнить и что бодхисаттвы, согласно своему обету, даже достигнув просветления, обязуются оставаться в Самсаре. Неудивительно поэтому, что бодхисаттвами обширно обсуждаются и аспекты самсарного бытия. :-) (Я имел в виду, уже не в качестве самсарических существ, но в Самсаре). Было бы крайне неверно полагать буддизм посвящённым полностью запредельным состояниям бытия и лишённым практического применения для обычных существ, в т.ч. мирян.


Цитата:
От пользователя: Ziatz

Вопрос, как я полагаю, был о нирване, но ни о ней, ни об освобождении, ни слова вообще

Если Вы верно процитировали вопрос, то только во втором вопросе (про Будду) речь о Паринирване. Доведись мне отвечать на такой вопрос, я бы тоже рассказал сначала про Девачен.


Цитата:
От пользователя: Ziatz

На вопрос о свободной любви, которую он проповедует:

???

Вообще-то, это для монахов ограничения строже, чем для мирян, а мирянам не рекомендуются лишь определённые виды сексуального поведения - связанные с насилием (против воли) и с инцестом.


Цитата:
От пользователя: Ziatz

Оказывается, карму можно удалить... мантрой!

А разве нет? Могу рассказать механизм.

Например, вы используете шестислоговую мантру Ченрезига, которая растворяет шесть базовых завес и преобразует их в соответствующие виды мудрости. Вследствие этого у вас происходят изменения - как в переоценке прошедших впечатлений, сидящих в уме, так и в действиях, которые вы осуществляете сейчас. Вследствие этого изменяется и ваша карма - больше позитивной, меньше негативной.

Мантры вообще-то очень мощный инструмент для приведения ума в порядок.

Конечно, карму можно просто пережить, но буддизм на то и буддизм, что даёт средства более эффективные и менее страдательные.


Цитата:
От пользователя: Ziatz

Потом интересны его суждения относительно религий вообще:

Насколько я в курсе, лама Оле Нидал намеренно говорит неполиткорректные вещи об исламе и тоталитарных государствах, а также шутит на сексуальные темы - и то, и другое отсекает людей, которые излишне невротичны и психологически закомплексованы. Они идут в другие традиции. Просто кагью не для них, они там могли бы наломать слишком больших дров в своём уме. У Тулку Ургьена Ринпоче есть хороший образ в текстах насчёт Ваджраяны - это как змея ползёт внутри полого бамбукового дерева. У неё только два пути - вверх или вниз. Ваджраяна действительно предельно эффективна и мощна, но если оступаешься - летишь очень далеко вниз. Это не та традиция, где можно быть психологически неустойчивым. ИМХО, но и согласно текстам.


Цитата:
От пользователя: Ziatz

Ничего подобного я в Коране не встречал.

Убить неверного - Дхаммапада призывает? ;-)


Цитата:
От пользователя: Ziatz

From: "Vyacheslav Gnidko" <dharma[sоbaka]scana.com.ua>

Вот один из крупно удручивших меня примеров. Эта история как раз очень подробно разбиралась на БФе и кончилась тем, что этому звонившему парню (или руководителю его центра, не помню точно) пришлось извиняться перед этой женщиной - Раисой Ивановной за некорректность своего поведения и несостоятельность своей критики.


Цитата:
От пользователя: Ziatz

Общеизвестны также обвинения Нидала в адрес Далай-ламы, что он якобы поддержал другого Кармапу, потому что он прокитайский. Но как известно, в Китае запрещены даже портреты Далай-ламы, и окончательно развалил эту версию сам "прокитайский" Кармапа, убежав в Индию.

Я вполне разделяю эту позицию. Далай-Лама сыграл в игру, которая у него не получилась. Он признал кандидата в Кармапы, которого признали китайцы. При том, что у Далай-Ламы никогда не было полномочий признавать новое перерождение Кармапы - главы совсем другой традиции. Это всё равно как после смерти Папы Римского Иоанна Павла II кардиналы выбират нового папу Бенедикта, а Патриарх Алексий II заявил бы по этому поводу о своём признании или непризнании этого кандидата. Кардиналы бы только посмеялись. :-)

Так и тут. Поиском и признанием нового перерождения Кармапы в кагью занимается Шамарпа - ученик прошлого Кармапы и учитель нового. Не зря в кагью говорится, что Кармапа и Шамарпа - это два тела и один ум. Который эту функцию и выполнил, и его выбор поддержан большинством кагьюп. Если бы не действия Далай-Ламы, раскола в кагью, имевшего место с середины 80-х до середины 90-х гг., просто не было бы. К счастью, насколько мне ведомо, он сейчас преодолён. Вплоть до того, что решением индийского суда правильному Кармапе возвращён Румтек - монастырь-резиденция. Китайский же Кармапа ныне находится при Далай-Ламе и обеспечивает ему посредничество при общении с властями Китая.


Цитата:
От пользователя: Ziatz

Но моей целью было не критиковать личность Нидала, а показать, что при всём при этом никто не ставит под сомнение, что он — буддийский учитель.

Интересно, какими фразами в последнем посте Вы пытались достичь этой цели? :-)
  |  Поделиться:  
Юлия, мне кажется, Вам стоит извиниться!   #512750 
Автор: Мафусаил  
Дата:   26 Авг 2005 21:57

Опять плагиат, и опять Юлия Люц! Сравните:

Area : RU.NLP (RU.NLP)
From : Pavel Senatorov, 2:5020/146.30 (Пятница Июнь 20 1997 23:39)
To : All, Subj : FAQ по NLP
http://postman.ru/~arrow/articles/art17.htm

Цитата:
Основатели HЛП, Джон Гриндер, Ричард Бендлер и некоторые другие, изучали способ действия гениальных людей методом системного анализа.
Системный анализ - довольно формальный способ строить модели процессов. Примененный к человеческой деятельности, грубо состоит в том, чтобы выписывать последовательности событий, после чего постепенно выкидывать из таких последовательностей лишние шаги. Например, метод шаманского вылечивания сглаза может состоять в следующих шагах, как их записывает моделирующий HЛПер.

1) Помыть руки,
2) Помолиться богу солнца,
3) Сказать пациенту, что все будет хорошо,
4) Помолиться богу солнца,
5) Вертеть руками со скоросью 1 оборот в секунду, при этом воображая, что сглаз выходит через макушку пациента, в виде черного лоскута,
6) Сказать клиенту, что все готово.

Теперь HЛПер выкидывает какие-то шаги этой последовательности и проверяет, работает ли метод. Hапример, если выкинуть шаг 1) и 2) метод все еще работает. А если выкинуть шаг 3) или 4) или 5) или 6) - не работает.
Следовательно, оптимальная модель в данном случае - сразу сказать пациенту, что все будет хорошо, помолиться богу солнца, вертеть руками и воображать... и, наконец, сказать пациенту, что все готово. Заметим, что исследователь старается базироваться на наблюдаемых явлениях, а не своих домыслах о том, какие из этих шагов нужны или нет.


Юлия Люц, «Зомбирование по НЛП». Журнал «Новый Акрополь» 1/2002.

Цитата:
Поэтому в начале НЛП занималось исследованием способов действия гениальных людей с помощью системного анализа: составлялась последовательность событий, из которой постепенно выкидывались лишние шаги. Hапpимеp, метод шаманского вылечивания сглаза специалист НЛП может представить так:

1. Помыть руки.
2. Помолиться богу Солнца.
3. Сказать пациенту, что все будет хорошо.
4. Помолиться богу Солнца.
5. Вертеть руками со скоростью 1 оборот в секунду, при этом воображая, что сглаз выходит через макушку пациента в виде черного лоскута.
6. Сказать клиенту, что все готово.

Теперь необходимо выкинуть какие-то шаги этой последовательности и проверить, работает ли метод. Например, если выкинуть шаги 1 и 2, метод все еще работает. А если выкинуть шаг 3, или 4, или 5, или 6 — не работает.
Следовательно, оптимальная модель в данном случае — сразу сказать пациенту, что все будет хорошо, помолиться богу Солнца, вертеть руками и воображать... и, наконец, сказать пациенту, что все готово. Заметим, что исследователь основывается на наблюдаемых явлениях, а не на своих домыслах о том, какие из этих шагов нужны.


Юлия, неужели Вам не стыдно выходить на сцену и читать людям лекции о добре и нравственности после этого?
Мне кажется, Вы должны извиниться перед читателями!
  |  Поделиться:  
Re: Новый Акрополь в Екатеринбурге   #512906 
Автор: Ziatz  
Дата:   27 Авг 2005 01:16


> Я бы не взял на себя смелость оценивать другого человека, тем более, ламу, признанного аутентичным, опираясь на выдернутые из контекста цитаты и не боясь при этом продемонстрировать непонимание сказанного.

То, что он сказал про ислам, ясно и ежу. Что цель буддизма – лучшие перевоплощения, тоже им было довольно ясно сказано.

>> Ничего подобного я в Коране не встречал.
> Убить неверного - Дхаммапада призывает?

Не пытайтесь сменить тему. Причём тут Дхаммапада? Речь шла о Коране, и я поймал Нидала на явной лжи. Да ещё совмещённой с разжиганием межрелигиозной розни. Какой тут Акрополь... Вон где надо караул кричать! А ведь нидаловские центры есть уже по всей России и их куда больше, чем отделений «Нового Акрополя».

Вот что говорится в Коране об иудеях и христианах. Цитирую много, но я достал почти все цитаты (кроме явных повторов тех же мыслей и пересказа библейских сюжетов) –

«Поистине, те, которые уверовали, и те, кто обратились в иудейство, и христиане, и сабии, которые уверовали в Аллаха и в последний день и творили благое, — им их награда y Господа их, нет над ними страха, и не будут они печальны.
. . .
И говорят иудеи: "Христиане — ни на чем!" И говорят христиане: "Иудеи — ни на чем!" A они читают писание. Так говорят те, которые не знают, подобное их словам. Аллах рассудит между ними в день воскресения относительно того, в чем они расходились.
. . .
И никогда не будут довольны тобой ни иудеи, ни христиане, пока ты не последуешь за их учением. Скажи: "Поистине, путь Аллаха есть настоящий путь!", — a если ты последуешь за их страстями после пришедшего к тебе истинного знания, то не будет тебе от Аллаха ни близкого, ни помощника.
. . .
A если они [иудеи и христиане] уверовали в подобное тому, во что вы веровали, то они уже нашли прямой путь; если же они отвратились, то они ведь в расколе, и Аллах избавит тебя от них: Он ведь — слышащий, знающий. . . .
Скажи: "Разве вы станете препираться c нами из-за Аллаха, когда Он — наш Господь и ваш Господь? Нам — наши дела, a вам — ваши дела, и мы пред Ним очищаем веру".
. . .
Ты, конечно, найдешь, что более всех людей сильны ненавистью к уверовавшим иудеи и многобожники, и ты, конечно, найдешь, что самые близкие по любви к уверовавшим те, которые говорили: "Мы — христиане!" Это — потому, что среди них есть иереи и монахи и что они не превозносятся.»

Самые отрицательные высказывания об иудеях и христианах следующие:

«И сказали иудеи: "Узайр — сын Аллаха". И сказали христиане: "Мессия — сын Аллаха". Эти слова в их устах похожи на слова тех, которые не веровали раньше. Пусть поразит их Аллах! До чего они отвращены! Они взяли своих книжников и монахов за господ себе, помимо Аллаха, и Мессию, сына Марйам. A им было повелено поклоняться только единому Богу, помимо которого нет божества.
. . .
O вы, которые уверовали! He берите иудеев и христиан друзьями: они — друзья один другому. A если кто из вас берет их себе в друзья, тот и сам из них.»

Пророк Мухаммед всегда отличал иудеев и христиан от язычников, называя их «народом Книги» и «имеющими Писание», и считал их верующими в того же Бога, хотя и с некоторыми заблуждениями.

> Доведись мне отвечать на такой вопрос, я бы тоже рассказал сначала про Девачен.

Естественно, вы ведь, как я теперь догадваюсь, являетесь его последователем.

> Насколько я в курсе, лама Оле Нидал намеренно говорит неполиткорректные вещи об исламе . . . и то, и другое отсекает людей, которые излишне невротичны и психологически закомплексованы. Они идут в другие традиции. Просто кагью не для них, они там могли бы наломать слишком больших дров в своём уме.

Одно дело – говорить «неполиткорректные вещи» и другое – явную ложь. Я немножко знаком с кагью, ходил в центр, принадлежащий к «линии Ситу», кажется так это в просторечии называется. Там учили медитативным практикам, приёмам контроля над умом и тому подобным вещам, и как-то обходились без выпадов в адрес других религий, равно как и без влезания в политику. Их сайт (привожу по памяти) http://samyedzong.chat.ru (правда он давно не обновлялся).

> этому звонившему парню (или руководителю его центра, не помню точно) пришлось извиняться перед этой женщиной - Раисой Ивановной

Я знаю его лично и думаю, что он вряд ли бы стал врать (в отличие от некоторых известных персонажей), да и какой ему с этого толк? Правда мы ещё до личного знакомства сильно поругались с ним по переписке по тем же вопросам брахмана и разного понимания прасангики (расхождения были больше, чем с вами), а также из-за того, что у нас совершенно противоположные политические взгляды, но в реальной жизни он оказался очень приятным и доброжелательным человеком.

> К счастью, насколько мне ведомо, он сейчас преодолён.

Как же так раскол преодолен? История с той девушкой, которую я наблюдал лично, произошла года три назад. Центры двух линий кагью до сих пор существуют порознь, по крайней мере в западных странах и России.
  |  Поделиться:  
Re: Новый Акрополь в Екатеринбурге   #512941 
Автор: Капитан усмехнулся (Отправить письмо)   (О пользователе) 
Дата:   27 Авг 2005 12:47


Цитата:
От пользователя: Ziatz

То, что он сказал про ислам, ясно и ежу.

Ясно, конечно. Я тоже не в восторге от ислама, более того, скажу, что неизбежна война, неизбежна в том числе и для России. И я всё больше склоняюсь к мысли о том, что дело не в последователях идеи, неверно её трактующих, а в самой идее. Поскольку именно идея век за веком воспроизводит таких последователей. Надеюсь, Вы знакомы с историей ислама и помните, со сколькими войнами она сопряжена.

Так что Нидал всего лишь честен. Однако, теософу, верующему в возможность объединить все религии, критика в адрес одной из них действительно может быть болезнена.


Цитата:
От пользователя: Ziatz

Что цель буддизма – лучшие перевоплощения, тоже им было довольно ясно сказано.

Почему-то здесь всегда опускают, что это говорится для мирян, ступивших на путь бодхисаттв и ещё не достигших реализации. Кроме того, в буддизме не говорят о перевоплощениях, это Вы с индуистской реинкарнацией путаете. В буддизме употребляют термин "перерождение". Опять же, для человека, понимающего Анатман, понятна разница и между перевоплощением и перерождением. Это так, к слову.

Вот, нашёл я нидаловскую книжку в библиотеке, прямая цитата: "Лучше жить, лучше умирать, лучше перерождаться". Сказано в контексте о прикладной ценности буддизма для обычных людей.


Цитата:
От пользователя: Ziatz

Речь шла о Коране, и я поймал Нидала на явной лжи.

:-)

Ещё раз. "Убей неверного!" - сказано? Где? По отношению к кому?

Я на самом деле согласен, что пророк Мухаммед так считал. Но почему христиане всё-таки оказываются неверными для "практикующих мусульман"? :-) Ошибка вышла?


Цитата:
От пользователя: Ziatz

Естественно, вы ведь, как я теперь догадваюсь, являетесь его последователем.

Я отнюдь этого не говорил. Я многое знаю.

А что, про Девачен знают только нидаловцы? :-)


Цитата:
От пользователя: Ziatz

Там учили медитативным практикам, приёмам контроля над умом и тому подобным вещам, и как-то обходились без выпадов в адрес других религий, равно как и без влезания в политику.

Насколько мне ведомо, в центрах кагью Кармапы Тринле Тхайе Дордже и Нидала тоже учат "медитативным практикам, приёмам контроля над умом и тому подобным вещам". Например, там регулярно делают медитацию Три Света.

Насчёт "обходятся без выпадов в адрес других религий, равно как и без влезания в политику" - насколько я понимаю, ни Кармапа, ни Нидал этого никак не регламентируют. Когда Нидал говорит об исламе, он, насколько я читал, никогда не говорил, что озвучивает официальную позицию кагью, более того, часто подчёркивает, что это его личное мнение и оно нелицеприятно.

Есть у меня хорошие знакомые также среди тхеравадинцев, дзогченов и гелугпа, они, правда, не являются буддийскими учителями, но некоторые из них весьма жёстко "влезают в политику", причём, в публичных выступлениях. Работа у них такая. Мне тоже нередко доводится заниматься выборами, где я проявляю свою человеческую и гражданскую позицию - и кому-то она нравится, а кому-то не нравится, бывает, что очень не нравится. Но моя буддийская практика этому отнюдь не мешает, напротив.


Цитата:
От пользователя: Ziatz

Я знаю его лично и думаю, что он вряд ли бы стал врать

Я Вам рассказал про обсуждение этой истории на БФе и чем оно кончилось. Признали, что в этом письме они были, мягко говоря, не вполне корректны и объективны. Если она там ещё висит, могу поискать ссылку.


Цитата:
От пользователя: Ziatz

в отличие от некоторых известных персонажей

Я понимаю, что у Вас могут быть личные причины недоброжелательства к Нидалу. Дело Ваше, хотя и странное для человека, имеющего Прибежище. Но это Ваш выбор. Единственное, что я мог бы тут посоветовать - это изучать достоверную информацию, по которой хотите сделать суждение, а не мнения, трактовки и слухи.


Цитата:
От пользователя: Ziatz

Как же так раскол преодолен? ...
Центры двух линий кагью до сих пор существуют порознь, по крайней мере в западных странах и России.

А так. Китайский лже-Кармапа оказался неспособен к этой функции. Центры второй линии, полагаю, просуществуют не более пяти лет (учитывая инерцию в этом деле), после чего вернутся в традицию. Дело в том, что китайский кандидат практически не осуществляет активности Кармапы - нет того, вокруг кого этим центрам существовать.

Где-то я читал, что когда кого-то из кагьюпинских лам спросили по поводу "настоящего Кармапы" он (как и все тибетцы, аккуратно и никого не задевая, включая Далай-Ламу) ответил, что время всё определит. Активность Кармапы - очень большое испытание, и станет видно, кто на неё способен.


Цитата:
От пользователя: Ziatz

История с той девушкой, которую я наблюдал лично, произошла года три назад

С Раисой Ивановной? Так Вы лично в этом участвовали?

Теперь, с Вашего позволения, ещё несколько реплик - поскольку я всё время стараюсь удерживать в голове нить полемики.

Если помните, мы с Вами говорили о наличии или отсутствии в буддизме божественного, об отличиях и сходствах с Б/И, в частности, с адвайта-ведантой (не со всей ведантой! я всегда чётко оговаривал это), о Брахмане, Атмане и доктрине Анатмана. Пытаясь аргументировать это, Вы сказали, что в буддизме имеется обширное свободомыслие (наверное, как в теософии - кому-то Бог есть, кому-то нету :-) ), и что поэтому некоторые буддийские учителя учат весьма странным вещам. В качестве примера привели Нидала.

Я, спросив, чему такому странному учат в нидаловских центрах, ожидал ответа по существу идущей полемики - т.е. чем Нидал странен как буддийский учитель. Может быть, он говорит, что благородных истин не четыре, а пять, может быть, он учит, что бодхисаттвы в Махаяне опираются не на мудрость и сочувствие, а на гнев и зависть, может быть, он заверяет, что тхеравадинские саматха и випашьяна не имеют никакого отношения к ваджраянским практикам, может быть, он учит, что есть Бог-Творец и бессмертная душа. Или что-то ещё в этом роде.

Однако в ответ я не получил такого рода ответов - по буддийскому учению (кроме неудовольствия по поводу ответа, где не сказано про Нирвану, но сказано про Чистую Страну) - а зато получил набор ... мягко скажем, мнений на другую тему. Которые никак не подтверждают странность Нидала как ламы и никак не относятся к аргументированию того, что некоторые буддийские учителя учат странным вещам и тем более, к наличию божественного в буддизме.

Обратите внимание, вероятно, поэтому Вы не ответили на мой вопрос "Интересно, какими фразами в последнем посте Вы пытались достичь этой цели?". :-)

Это было бы удивительно и для обычного человека, старающегося быть аргументированным, последовательным и честным оппонентом. Для имеющего прибежище - вдвойне.

Я не имею ничего против Вас, но возможность сочетать буддийский взгляд с теософским - за пределами тех пар противоположностей, которыми набита моя голова. :-) Мне кажется, это с неизбежностью влечёт запутанность, что я и наблюдаю. Поэтому извините мои попытки, иногда жестковатые, заставлять не отклоняться от темы, в которой мы находимся.

п.с. Однако, я всё ещё готов узнать, чему такому учит Нидал, что противоречит учению Будды, ваджраянскому взгляду на него и не соответствует практике кагью. Если бы Вы что-то подобное сказали, к примеру, про Ургьена Ринпоче, я бы задавал такие же вопросы про дзогчен.
  |  Поделиться:  
Что было, то было...   #512964 
Автор: Мафусаил  
Дата:   27 Авг 2005 19:14


Цитата:
От пользователя: Jose Amorales

Помню, что еще директор Нового Акрополя что-то писал, потом психолог Е. Волков, потом несколько членов Нового Акрополя выдавали потоки чистого разума. Очень интересная была дискуссия, интеллигентная, примерно как здесь.


Точно было, Грошев судом грозился, но потом, видать передумал.


Цитата:
Автор: Андрей Грошев
Дата: 01-11-03 17:59

http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=1568...

До меня дошли сведения о развернувшейся на этом форуме дискуссии. Обсуждение началось с письма "Вадима Борзина", построенного на лживых утверждениях и клеветнических обвинениях. Как официальное лицо "Нового Акрополя" я не собираюсь вести анонимных дискуссий. Поэтому предлагаю "Вадиму Борзину" и всем, кто поддерживает его обвинения, выступить под своими настоящими именами, чтобы мы имели возможность подать на них в суд за клевету.

Андрей Грошев
  |  Поделиться:  
Re: Что было, то было...   #512966 
Автор: тестдрайв УМЕР! (Отправить письмо)   (О пользователе) 
Дата:   27 Авг 2005 19:27


Цитата:
От пользователя: Мафусаил



кстати, давно хотел спросить
в свое время глава Епархии Никон (если не ошибаюсь) попал в центр широко известного скандала

официальная версия - клеветническая компания инспирированная всякими темными силами

были ли возбуждены какие то судебные иски за клевету?
  |  Поделиться:  
Re: Что было, то было...   #513041 
Автор: vadim karelin  
Дата:   28 Авг 2005 00:51


Цитата:
От пользователя: Мафусаил

Точно было, Грошев судом грозился, но потом, видать передумал.

Просто Виктор Солкин, писавший под псевдонимом Вадима Борзина (Марины Родниной и т. д.), публично так и не сознался в этом. Равно как и Алексей Сидоров, выступавший под псевдонимом Николая Сотникова (и рядом других).
Сознаются - поглядим, что с ними делать.
  |  Поделиться:  
Re: Что было, то было...   #513044 
Автор: vadim karelin  
Дата:   28 Авг 2005 01:21


Цитата:
От пользователя: Капитан

п.с. Ваш вопрос от 26 Авг 2005 10:48 я в голову засунул, но отвечу позже, сейчас ныряю в работу, пятница.

Капитан, когда будет свободный момент, дадите ссылочки?
  |  Поделиться:  
Re: Что было, то было...   #513046 
Автор: laoso  
Дата:   28 Авг 2005 01:22


Цитата:
От пользователя: vadim karelin

Сознаются - поглядим, что с ними делать.


:lol:
:lol::lol::lol::lol:

Пустой трёп. Идите в суд с доказательствами.:lol::lol:

[Сообщение изменено пользователем 28.08.2005 01:23]
  |  Поделиться:  
Re: Что было, то было...   #513047 
Автор: vadim karelin  
Дата:   28 Авг 2005 01:26


Цитата:
От пользователя: laoso

Пустой трёп. Идите в суд, если есть доказательства

Зря ерничаете. Я лично разговаривал с представителями МВД достаточно высокого уровня. Основная проблема сейчас - в стране (пока) не принят закон об Интернете. Проще говоря, "за руку" поймать в инете сейчас практически невозможно. Даже если установлено, с какого компьютера, например, опубликован пост (как в нашем случае влагодаря вмешательству того же МВД), то как доказать, что именно его хозяин нажал на клавиши?
Однако, сейчас ситуация меняется, насколько мне известно.
  |  Поделиться:  
Re: Что было, то было...   #513050 
Автор: maodao  
Дата:   28 Авг 2005 01:30



Цитата:
От пользователя: vadim karelin

Сознаются - поглядим, что с ними делать.


Корпус Безопасности не дремлет, не так ли?
Между прочим, уже неоднократно всплывали сведения о том, что Корпус Безопасности "Нового Акрополя" преследует своих бывших членов, после того как они решались рассказать правду. Такие случаи были и за рубежом и вот теперь у нас, в России. Печально.

И кстати, грозить судом человеку, который высказывает свое мнение на форуме - это показатель.

Я не говорю о том, что "Новый Акрополь" явно провел свое собственное расследование (интересно какими силами и средствами) и установил личности людей, выступавших на форумах. Иначе, Вадим не утверждал бы с такой уверенностью, что такие-то и такие-то писали что-то под тами-то псевдонимами. В противном случае это, как минимум, пустой треп, которому доверять явно не следует.
  |  Поделиться:  
Re: Что было, то было...   #513053 
Автор: vadim karelin  
Дата:   28 Авг 2005 01:33


Цитата:
От пользователя: maodao

И кстати, грозить судом человеку, который высказывает свое мнение на форуме - это показатель.

Я не говорю о том, что "Новый Акрополь" явно провел свое собственное расследование (интересно какими силами и средствами) и установил личности людей, выступавших на форумах. Иначе, Вадим не утверждал бы с такой уверенностью, что такие-то и такие-то писали что-то под тами-то псевдонимами. В противном случае это, как минимум, пустой треп, которому доверять явно не следует.

Не мнение, заметьте. Конкретная клевета. Перечитайте.

Собственного расследования мы не проводили. Его проводила милиция. Конкретно - управление "К". Кое-что из материалов - на www.no-acropolis.ru


[Сообщение изменено пользователем 28.08.2005 01:36]
  |  Поделиться:  
Re: Что было, то было...   #513057 
Автор: maodao  
Дата:   28 Авг 2005 01:52


Цитата:
От пользователя: vadim karelin

Я лично разговаривал с представителями МВД достаточно высокого уровня.


Представьте обычного россиянина, разговаривающего с представителями МВД достаточно высокого уровня. Смешно. Мне тоже. Не хочу ни на что намекать, но сейчас тема оборотней в погонах очень неплохо прорабатывается государством. Особенно в столичном регионе.


Цитата:
От пользователя: vadim karelin

Даже если установлено, с какого компьютера, например, опубликован пост (как в нашем случае влагодаря вмешательству того же МВД), то как доказать, что именно его хозяин нажал на клавиши?


Кхе, кхе... Тоже не смешно.
Есть прецеденты поимки мошенников, специализирующихся на кредитных картах. И таких прецедентов много. А это не просто посетители интернета, а профессионалы. Так что если есть состав преступления - устанавливают. И дело здесь не в законодательстве.
Тут дело в другом. Сигнальчик - у меня есть связи в МВД и я вычислю любого полльзователя форума. Кто знает - тот поймет.


Цитата:
От пользователя: vadim karelin

Однако, сейчас ситуация меняется, насколько мне известно.


Да, меняется. Но насколько мне известно в сторону большей правозащищенности пользователей интернет.
  |  Поделиться:  
Re: Что было, то было...   #513059 
Автор: vadim karelin  
Дата:   28 Авг 2005 02:00


Цитата:
От пользователя: maodao

Представьте обычного россиянина, разговаривающего с представителями МВД достаточно высокого уровня. Смешно. Мне тоже. Не хочу ни на что намекать, но сейчас тема оборотней в погонах очень неплохо прорабатывается государством. Особенно в столичном регионе.

Наверное, мы смеемся над разным. Мне смешно не было.


Цитата:
От пользователя: maodao

Сигнальчик - у меня есть связи в МВД и я вычислю любого полльзователя форума. Кто знает - тот поймет.

Ну, как неоднократно отмечалось, каждый понимает в меру своей... начитанности.
  |  Поделиться:  
Re: Что было, то было...   #513063 
Автор: maodao  
Дата:   28 Авг 2005 02:16



Цитата:
От пользователя: vadim karelin

Не мнение, заметьте. Конкретная клевета. Перечитайте.


Нет, извините, перечитывать не буду - не в силах. Одного раза хватило. Но местами было забавно.
Могу сказать толькео одно - форумы в интернет это по определению места, где высказываются личные мнения. Если личное мнение воспринимается как клевета, то скорей всего это Ваша проблема.


Цитата:
От пользователя: vadim karelin

Собственного расследования мы не проводили. Его проводила милиция. Конкретно - управление "К".


Это тема годичной давности. После нашей короткой переписки на Вашем форуме, я сделал запрос в МВД через городскую администрацию. Скажу честно результат меня удивил. Никакого расследования управление "К" не проводило, а характеристика "Нового Акрополя", данная МВД, не позволила рассчитывать на него, как на потенциального участника городской социальной программы.
Но вопросы остались.
  |  Поделиться:  
Re: Что было, то было...   #513066 
Автор: vadim karelin  
Дата:   28 Авг 2005 02:29


Цитата:
От пользователя: maodao

Никакого расследования управление "К" не проводило


Ну-ну. Наверное, мне показалось. :-)
http://www.no-acropolis.ru/pass.php
>После нашей короткой переписки на Вашем форуме, я сделал запрос в МВД через городскую администрацию
Приятно, однако, что Вам давно интересен "Новый Акрополь". Это радует. :-)

[Сообщение изменено пользователем 28.08.2005 02:32]
  |  Поделиться:  
Re: Что было, то было...   #513068 
Автор: maodao  
Дата:   28 Авг 2005 02:38



Цитата:
От пользователя: vadim karelin

Ну-ну. Наверное, мне показалось.


Скорей всего именно так :-)
У любого расследования полагается быть делу с номером, на которое обычно дается ссылка в случае запроса. Но что непонятно, почему вдруг управление "К" отреагировало странным образом, сказав, что им ничего об этом не известно? Необычно, да?
  |  Поделиться:  
Re: Что было, то было...   #513069 
Автор: maodao  
Дата:   28 Авг 2005 02:47



Цитата:
От пользователя: vadim karelin

Приятно, однако, что Вам давно интересен "Новый Акрополь". Это радует.


Спасибо! :-)
Не так давно.
  |  Поделиться:  
Re: Что было, то было...   #513072 
Автор: тестдрайв УМЕР! (Отправить письмо)   (О пользователе) 
Дата:   28 Авг 2005 07:56


Цитата:
От пользователя: Капитан

Ясно, конечно. Я тоже не в восторге от ислама, более того, скажу, что неизбежна война, неизбежна в том числе и для России. И я всё больше склоняюсь к мысли о том, что дело не в последователях идеи, неверно её трактующих, а в самой идее. Поскольку именно идея век за веком воспроизводит таких последователей. Надеюсь, Вы знакомы с историей ислама и помните, со сколькими войнами она сопряжена.

как же так?
когда ХРИСТИАНСКАЯ цивилизация была молодой и борзой именно ХРИСТИАНСТВО было источником множества войн (да и просто откровенной резни) религиозного толка (в том числе и наездов на мусульман с целью отвоевания гроба господня :-) )

а вот сейчас похоже роли поменялись
может быть это связано с вырождением ЛЮДЕЙ христианской цивизации (падение рождаемости в первую очередь)?


[Сообщение изменено пользователем 28.08.2005 08:01]
  |  Поделиться:  
Re: Что было, то было...   #513073 
Автор: тестдрайв УМЕР! (Отправить письмо)   (О пользователе) 
Дата:   28 Авг 2005 08:08


Цитата:
От пользователя: vadim karelin

Зря ерничаете. Я лично разговаривал с представителями МВД достаточно высокого уровня. Основная проблема сейчас - в стране (пока) не принят закон об Интернете. Проще говоря, "за руку" поймать в инете сейчас практически невозможно. Даже если установлено, с какого компьютера, например, опубликован пост (как в нашем случае влагодаря вмешательству того же МВД), то как доказать, что именно его хозяин нажал на клавиши?

это тоже можно доказать (при желании)

но может быть стоит просто придерживаться старой доброй одесской традиции "вежливость - залог здоровья и спокойной старости"? :-)
  |  Поделиться:  
Re: Что было, то было...   #513083 
Автор: maodao  
Дата:   28 Авг 2005 12:10



Цитата:
От пользователя: vadim karelin

http://www.no-acropolis.ru/pass.php


Напомню, что речь шла о форуме на сайте "Неизвестная Планета" и о том, кто в ней участвовал. Никаких доказательств Ваших, Вадим, слов на эту тему по ссылке нет. Если у Вас есть доказательства, не попавшие на сайт, поделитесь. Иначе не остается ничего, кроме как считать Ваши слова клеветой и сознательным, подчеркиваю - сознательным искажением действительности.
  |  Поделиться:  
Re: Что было, то было...   #513104 
Автор: vadim karelin  
Дата:   28 Авг 2005 13:58


Цитата:
От пользователя: maodao

Но что непонятно, почему вдруг управление "К" отреагировало странным образом, сказав, что им ничего об этом не известно? Необычно, да?

Документик бы, а то, как говорится здесь,

Цитата:
От пользователя: laoso

Пустой трёп.


Цитата:
От пользователя: Капитан

И я всё больше склоняюсь к мысли о том, что дело не в последователях идеи, неверно её трактующих, а в самой идее. Поскольку именно идея век за веком воспроизводит таких последователей. Надеюсь, Вы знакомы с историей ислама и помните, со сколькими войнами она сопряжена.

Можно два слова вставить?
Насколько я знаю, самый большой вклад в понимание того, что такое "идея", внес Платон. Он же говорил о трех фундаментальных свойствах "идеи": единстве, вечности и чистоте. Так вот, в его понимании идея не может быть "плохой" - это противоречит ее сущности, так как все идеи проистекают из идеи Блага. А вот трактовок идеи, действительно, может быть масса и самого разного качества, в том числе и извращенных. Так же как и последователей.
Очень интересные мысли относительно диалога между христианством и мусульманством есть у Михаила Пиатровского. Он во вторник прочел прекрасную лекцию на эту же тему в казанском Эрмитаже. Я постараюсь в ближайшее время найти цитаты из его статей - читал недавно.


[Сообщение изменено пользователем 28.08.2005 13:59]
  |  Поделиться:  
Re: Что было, то было...   #513110 
Автор: vadim karelin  
Дата:   28 Авг 2005 14:22


Цитата:
От пользователя: maodao

Напомню, что речь шла о форуме на сайте "Неизвестная Планета" и о том, кто в ней участвовал. Никаких доказательств Ваших, Вадим, слов на эту тему по ссылке нет. Если у Вас есть доказательства, не попавшие на сайт, поделитесь. Иначе не остается ничего, кроме как считать Ваши слова клеветой и сознательным, подчеркиваю - сознательным искажением действительности.

Юзаем Яндекс:
http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=www&nl=0&tex...@mail.ru
Находим:
http://www.no-acropol.info/forum/show.php?topic=20...
"См. подниковые мэйлы

http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=1442...
Вадим Борзин - 175425@mail.ru
Марина Роднина - vaddol2001@mail.ru

http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=361&...
Inhara - vaddol2001@mail.ru

http://www.museum.ru/F109T41#u41
Анна Сбруева - 175425@mail.ru "

И так далее...
Хотя это уже много раз обсуждалось и лично мне этой грязи уже достаточно.
Интересно копаться - Яндекс в Вашем распоряжении.
  |  Поделиться:  
Список Тем  |   Поиск  |   Правила  |   Статистика  |   Подписаться на тему
первая страницаПредыдущая страница | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | следующая страницапоследняя страница


Обсуждение этой темы закрыто модератором форума



 Мой E1 : Вход 
 
Вход для зарегистрированных пользователей:
E-mail:
Пароль:
Если Вы не зарегистрированы, то добро пожаловать на страницу регистрации.
Если Вы зарегистрированы, но забыли пароль, Вы можете его запросить.

Развернуть блок
 Погода 
 

N1.RU Недвижимость

N1.RU НедвижимостьПерейти

Рекомендованные вакансии