Автор: proho}I{y_rЯdom (О пользователе) Дата: 16 апреля 2015 10:37
Цитата: От пользователя: Perpetuum Mobile 73
В стае то авторитет есть уже у вожака
А никто и не пишет, что надо на протяжении всей жизни надо наказывать и бить собаку, в статье речь идет именно о выстраивании иерархии, о приобретении авторитета для нового члена "стаи".
Цитата: как правильно физически наказывать щенка
;-)
Ну и второй вопрос меня все же волнует.
Если собака что-то сожрала без тебя (то есть не не послушалась тебя, когда ты сказал "не смей это брать/жрать/грызть"), а сделала это тайком - за это можно наказывать? Или это
все же слабый авторитет виноват?
0/0 |
| Поделиться:
Re: ЦВЕРГШНАУЦЕР со мной всегда. Айк'Брут и компан...
Автор: Perpetuum Mobile 73 Дата: 16 апреля 2015 10:45
Цитата: От пользователя: proho}I{y_rЯdom
Наказать щенка за погрызенный стул - это дрессировка?
А как же? Это пределы границ "можно-нельзя".
У меня для щенка была газета "в трубочку", но не в коем случае не рука, не ладонь. Советская школа воспитания еще, пройденная с
первой собакой.
Рука хозяина должна ассоциироваться с приятным, с лаской, теплом и заботой.
И в дальнейшей дрессуре, за поводок рывки и за ошейник... ну вот никто не учил наказывать собаку руками и тем паче ногами.
1/0 |
| Поделиться:
Re: ЦВЕРГШНАУЦЕР со мной всегда. Айк'Брут и компан...
девушки, а вы на время-то смотрите?
Юля в это время обычно проверяет "выключен ли свет на кухне" ;-):-D:-D:-D
Цитата: От пользователя: Crazy Bee
ну ваще-то ...ээээ...
наказание - не метод дрессировки, и результата , как правило, не дает...вот отрицательное подкрепление - это да, дает результат, но это несколько другое
+++++++++++
Цитата: От пользователя: Perpetuum Mobile 73
Она то вообще не приемлет никакого насилия к собакам. Мы
с ней даже на лекцию к Варваре Большаковой ходили, про бесконфликтную дрессировку....
ну, Юле ещё ооочень далеко до бесконфликтной дрессировки (во всяком случае, с Джулей я часто срываюсь). Но полностью и безоговорочно считаю этот метод идеальным. Другое дело, что надо уметь себя
контролировать, включать мозг и учиться работать с собакой. Гоораздо проще:
Цитата: От пользователя: proho}I{y_rЯdom
если нашкодил, ткнули носом и дали шлепка по жопе или по носу - то потом ходят и заглядывают в глаза, "ну прости, я больше не буду".
На самом деле,
Вы должны чётко понимать, что, если Вы применяете силовое воздействие для того, чтобы донести до собаки что-либо, то просто расписываетесь в своем бессилии и неумении объяснить собаке то, что от нее требуется!
Щенок (и молодая собака) - это тот же ребенок. Вы же собственных детей носом в
разорванную книгу не тычете, и в лужу - тоже? Вы же сначала объясняете ребенку КАК надо обращаться с книгой и к горшку приучаете потихоньку, а не шлепая по заднице? Так что мешает объяснить щенку правила игры и поведения не прибегая к насилию? Только разве что собственная лень, нежелание найти
правильные действия, нежелание научиться воспитывать собаку без применения силы.
Цитата: От пользователя: Perpetuum Mobile 73
хотя я все же придерживаюсь мнения о жесткой дрессировке служебников (большая собака с мощными челюстями и скоростью реакции превосходящей во много раз
человеческую приравнивается к оружию и не должна давать осечки, и четко , раз и навсегда, с первого момента дрессуры должна слушаться хозяина и это жесткий закон. Миндальничать и проверять разные мягкие методики тут некогда.
Ну, насколько помню, то ты на второй день, когда была
практика не приходила. А там как раз показывали КАК правильно корректировать нежелательное поведение этим методом. Варя очень доступно и на практике показывала КАК это работает. Насколько помню, то те "фигуранты", которые пришли с определенными проблемами (в т.ч. с агрессией на собак и пр.), были
сами в шоке от того, как быстро и без особых усилий им удалось "сдвинуть дело с мертвой точки" не прибегая к насилию. А ведь до этого они не один месяц занимались по "классической" схеме с инструкторами.
Я не буду здесь распинаться на эту тему. Кто хочет воспитать адекватную собаку без
конфликта, тот находит время и возможности для обучения. Кому это не надо и проще собаку одернуть, шлепнуть по заднице - тот и дальше будет это делать. Разговор в пустую.
Я сама частенько прибегаю к одергиванию (с Джулей, потому как дура была и не особо заморачивалась по методикам воспитания,
начинали "по старинке", жалею об этом оооочень), хотя и стараюсь как можно меньше это делать. Самое сложное в методе бесконфликтной дрессировки - это суметь самому побороть сложившиеся стереотипы и придерживаться определенной последовательности своих действий.
И, не думаю, что дрессировка БО
как-то сильно отличается от дрессировки ризена. На мой взгляд с БО будет посложнее. Однако, практически все БО, которые занимаются (успешно) аджилити, обидиенс и пр. дрессируются именно методом бесконфликтной дрессировки. И это не помешало многим из них занимать призовые места на крупных
соревнованиях сложнейших видов дрессировки. И быть управляемыми на 100% не только в соревновательном ринге, но и в быту!
Вот интересное интервью с кинологом Мариной Суханкиной про тервюрена. Насколько помню, то они победители ЧР 2015 по обидиенс 3.
Автор: proho}I{y_rЯdom (О пользователе) Дата: 16 апреля 2015 11:03
Цитата: От пользователя: Джуля и К
метод бесконфликтной дрессировки
Обязательно изучим и его тоже (в смысле, инфу о нем, кто занимается этим и т.п). Но позже. Вообще на самом деле я сейчас пытаюсь погрузиться в тему "как выбрать щенка", но само собой как-то то на одно, то на
другое взор падает.
0/0 |
| Поделиться:
Re: ЦВЕРГШНАУЦЕР со мной всегда. Айк'Брут и компан...
Автор: Perpetuum Mobile 73 Дата: 16 апреля 2015 11:04
Цитата: От пользователя: proho}I{y_rЯdom
пресечение попытки отогнать меня от игрушки или миски
С первой же попытки рыкнуть на вас, очень жесткое "Нет!" с рычанием и грозной мимикой (а вы знаете, что собаки очень четко и быстро считываю с лица ваш настрой?). Щенку, а как
правило это еще совсем мелкий щенок пробует уже сделать, достаточно обычно этого, что бы понять запрет, и не нужно его трескать. Учитесь управлять голосом.
Вообще команда "Нет!" строгая и жесткая, должна учиться с момента появления щена в доме, только подавать ее нужно не каждые 1,5 минуты,
ходя за щеном и все запрещая (лучше все убрать, что может быть погрызено или опасно) , когда нет возможности отвлечь игрушкой, а действительно в момент, когда необходимо срочно прекратить нежелательное действие.
1/0 |
| Поделиться:
Re: ЦВЕРГШНАУЦЕР со мной всегда. Айк'Брут и компан...
Автор: proho}I{y_rЯdom (О пользователе) Дата: 16 апреля 2015 11:14
Цитата: От пользователя: Perpetuum Mobile 73
Знаю известного человека, который так собак учит
:-( Скажете, кто? можно в личку, чтоб не нарваться. Хотя... Все равно в Первике будем с собакой заниматься.
Девушки, спасибо за мнения и советы! А то очень тяжело
просто искать инфу в инете, не зная, что именно ищешь и не нашел ли ты какую-то фигню в результате))
0/0 |
| Поделиться:
Re: ЦВЕРГШНАУЦЕР со мной всегда. Айк'Брут и компан...
Автор: Perpetuum Mobile 73 Дата: 16 апреля 2015 11:19
Цитата: От пользователя: Джуля и К
А там как раз показывали КАК правильно корректировать нежелательное поведение этим методом
Может Юль, не отрицаю. Но, все равно не представляю, как у служебной собаки (ну например возьмем службу пограничную или полицейскую) этим методом
можно выработать беспрекословное выполнение команды, так чтоб раз и навсегда выполнение на уровне рефлекса, минуя мозг, команда-мышцы. Когда собаке не надо думать, а надо выполнять, иначе все может закончится фатально.
Это не фристайлу обучаться, где угрозы жизни и здоровью нет
0/0 |
| Поделиться:
Re: ЦВЕРГШНАУЦЕР со мной всегда. Айк'Брут и компан...
а теперь !внимание вопрос! Что у нас можно назвать положительным подкреплением, а что
Цитата:
От пользователя: Crazy Bee
отрицательное подкрепление
мечтаю увидеть два списка :-)
интернет вам
в помощь ;-) про отрицательное подкрепление есть масса занимательных статей. Было бы желание и время их прочитать и вникнуть в суть вопроса.
Не знаю как Ирине, а мне уже надоело про это рассказывать. И доказывать что-либо тоже уже не буду. Потому как меня этот метод целиком и полностью
устраивает. Кого-то устраивает "газетка по попке" и "рычание" у миски. Флаг в руки! Это личное дело каждого: выбор метода воспитания своего "дитяти".
В принципе, для того, чтобы просто научить собаку не хулиганить дома, более-менее слушаться на улице, не "повышать голос" на хозяина и т.п.,
вполне достаточно и обычной "классики" с рыками, укладыванием собаки под себя, газеткой у дивана и пр. А для более сложных видов дрессировки и спорта, все же, рано или поздно понадобится более прогрессивный и действенны метод. Ну, тогда и человек будет искать новые знания и умения.
1/3 |
| Поделиться:
Re: ЦВЕРГШНАУЦЕР со мной всегда. Айк'Брут и компан...
Это не фристайлу обучаться, где угрозы жизни и здоровью нет
как раз-таки про фристайл я ничего и не писала.
Цитата: От пользователя: Perpetuum Mobile 73
Но, все равно не представляю, как у служебной собаки (ну
например возьмем службу пограничную или полицейскую) этим методом можно выработать беспрекословное выполнение команды, так чтоб раз и навсегда выполнение на уровне рефлекса, минуя мозг, команда-мышцы.
а ты узнавала КАК?
и с чего ты решила, что в том же обидиенс собака сначала
обдумывает команду, а потом делает?
Даже тот самый фристайл: собака выполняет команды, а не раздумывает о том, что она делает. Иначе это уже не танец будет :-D .
Самое забавное в таких вот рассуждениях, что хозяева не служат в армии, их собаки никогда не будут служить в
спецподразделениях, участвовать в боевых операциях, задержании и уничтожении террористов и пр.
Вопрос: ЗАЧЕМ вам собака, которая не умеет ДУМАТЬ, а тупо механически выполняет команды под страхом наказания?
Если уж касаться службы, то на тот же поиск наркотиков и взрывчатки, в
поисково-спасательной службе,наверняка, метод положительного подкрепления является в настоящее время одним из основных.
Я просто искренне не понимаю, почему, имея возможность в разы сократить время обучения собаки с помощью, проверенной годами и доказанной на практике эффективностью,
методики, люди продолжают действовать старым методом "кнута и пряника". И при этом, еще и уверять, что метод бесконфликтной дрессировки - ерунда. А вы,господа, его применяли на практике, чтобы это утверждать? Нет! И даже в теории эту методику не изучали. Так о чем спор? Не нужна вам бесконфликтная
дрессировка, так это ваше дело.
А вот новичкам полезно узнать, что есть альтернатива газеткам и шлепкам. И их дело, что они в итоге для себя выберут. Мое дело - рассказать о том, что это ЕСТЬ.
ну так-то они не противостоят друг другу, дрессировка- часть воспитания, по-моему
Цитата: От пользователя: proho}I{y_rЯdom
Наказать щенка за погрызенный стул - это дрессировка?
не создавать ситуаций, чтобы у щенка была возможность грызть стул. Оставляйте его в клетке на время вашего отсутствия, и у него не будет возможности что-то грызть, ау вас не будет необходимости его наказывать
Цитата: От пользователя: proho}I{y_rЯdom
а сделала это тайком
- за это можно наказывать? Или это все же слабый авторитет виноват?
наказывая собаку, вы как раз и учите ее делать это тайком
Цитата: От пользователя: Ульяна!
Что у нас можно назвать положительным подкреплением, а что
Цитата:
От пользователя: Crazy
Bee
отрицательное подкрепление
мечтаю увидеть два списка
так нету списков, и крик хозяина может быть положительным подкреплением, если другого внимания собака от него не получает
положительное - то, что собака хочет получить любой ценой (и это
может быть и кусок, и игрушка, и просто поглаживнаие или похвала), отрицательное - то, чего хочет избежать, арсенал очень разнообразный и зависит от собаки, суть-то именно в подкреплении , т.е. в какой момент поступает реакция на поступок. Если в момент совершения действия- то может быть нужный
результат, а если после - то нет.
Цитата: От пользователя: Perpetuum Mobile 73
пресечение попытки отогнать меня от игрушки или миски
а зачем создавать такие ситуации? моя собака знает, что игрушки все мои и когда я хочу, мы играем, а миску с едой я не буду у него отбирать,
зачем? она уже его
2/0 |
| Поделиться:
Re: ЦВЕРГШНАУЦЕР со мной всегда. Айк'Брут и компан...
а миску с едой я не буду у него отбирать, зачем? она уже его
:-D:-D:-D не, ну можно и отобрать. есть даже такое упражнение для мотивации "разгон к миске" :-D:-D:-D
Правда, собака (даже 2 мес. щенок) знает, что миска -
его. И, подозреваю, что ему очень нравится, когда хозяин наперегонки с ним бежит к миске. :-)
Хочется сказать, что собака, все же не первобытный волк в стае. И взаимоотношения в семье строятся отнюдь не так прямолинейно "вожак" и "стая". Все сложнее гораздо и намного интереснее.
1/0 |
| Поделиться:
Re: ЦВЕРГШНАУЦЕР со мной всегда. Айк'Брут и компан...
Ирина и Юля, а у вас были крупные собаки? У Юли был миттель. Ирина, помню, что-то про бультерьера мне говорила... У меня был чёрный терьер. И я хорошо понимаю о чём говорит хозяйка Вари.
2/0 |
| Поделиться:
Re: ЦВЕРГШНАУЦЕР со мной всегда. Айк'Брут и компан...
http://dogschool.ru/node/257
это для тех кому интересно про положительное и отрицательное подкрепление, а также условное и безусловное... ;-):-D:-D:-D
расскажете потом, кто всё-таки прочитал статью полностью и понял о чём речь?
0/0 |
| Поделиться:
Re: ЦВЕРГШНАУЦЕР со мной всегда. Айк'Брут и компан...
у меня в детстве были и доберман был (но, к сожалению, при разводе достался не мне :-( )
Только хочу заметить, что Ирина с Юлей общаются не только с владельцами маленьких собачек и, что
есть-таки среди наших знакомых люди с крупными собаками, которые как-то умудряются с успехом применять на практике бесконфликтный метод дрессировки.
Конечно, есть особи с клиническими нарушениями психики и требующими медикаментозного вмешательства. О них речи не идёт. Там "горбатого могила
исправит".
0/0 |
| Поделиться:
Re: ЦВЕРГШНАУЦЕР со мной всегда. Айк'Брут и компан...
Автор: Perpetuum Mobile 73 Дата: 16 апреля 2015 13:25
Цитата: От пользователя: Crazy Bee
не создавать ситуаций, чтобы у щенка была возможность грызть стул. Оставляйте его в клетке на время вашего отсутствия, и у него не будет возможности что-то грызть, ау вас не будет необходимости его наказывать
Согласна :-)
Цитата: От пользователя: Crazy Bee
а зачем создавать такие ситуации? моя собака знает, что игрушки все мои и когда я хочу, мы играем, а миску с едой я не буду у него отбирать, зачем? она уже его
Эта ситуация возникает в начале, когда щенок в доме пытается
установить для себя границы дозволенного, по сути то это инстинкт, порычать, отогнать от своей миски .
У Вас не было такой ситуации ни разу в жизни? И как щен понял, что "игрушки итак все мои", если ему никто не объяснял?
Сейчас я могу залезть беспрепятственно не только в миску моей
собаки (предположим упало туда случайно что то и надо срочно достать, что бы чадо вместе с мясом не счамкало), но и в пасть(те же зубы на осмотр). Собак же не экстрасенс, что б сразу знать, что вам это можно.
1/0 |
| Поделиться:
Re: ЦВЕРГШНАУЦЕР со мной всегда. Айк'Брут и компан...
Автор: Perpetuum Mobile 73 Дата: 16 апреля 2015 13:32
Цитата: От пользователя: Джуля и К
И при этом, еще и уверять, что метод бесконфликтной дрессировки - ерунда. А вы,господа, его применяли на практике, чтобы это утверждать? Нет! И даже в теории эту методику не изучали. Так о чем спор? Не нужна вам бесконфликтная дрессировка, так это
ваше дело.
А вот новичкам полезно узнать, что есть альтернатива газеткам и шлепкам. И их дело, что они в итоге для себя выберут. Мое дело - рассказать о том, что это ЕСТЬ.
Юля, не заводись, никто новые методики яростно не критикует Ты же с пеной у рта доказываешь, что
сторонники "старых методов" в корне не правы. Есть право на жизнь и у одних и у других.
3/0 |
| Поделиться:
Re: ЦВЕРГШНАУЦЕР со мной всегда. Айк'Брут и компан...
:-) Наташ, так о том и речь, что можно разными способами научить собаку тому или иному действию (бездействию). Просто если можно это сделать не применяя физического воздействия и "устрашения" (потому как рычание и дерганье и есть устрашение)
"сделай ЭТО, если не хочешь получить ТО, что будет
больно, неприятно и срашно"
или
"сделай ЭТО и получишь ТО, что тебе очень хочется"
разница очевидна?
И, в каком случае щенок будет скорее предлагать нужное поведение?
1/0 |
| Поделиться:
Re: ЦВЕРГШНАУЦЕР со мной всегда. Айк'Брут и компан...
Внимание! сейчас Вы не авторизованы и не можете подавать сообщения как зарегистрированный пользователь.
Чтобы авторизоваться, нажмите на эту ссылку (после авторизации вы вернетесь на
эту же страницу)
