начало было здесь : http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=74&i=163618...
Поскольку стороннему наблюдателю становится довольно сложно ориентироваться в хитросплетениях и перипетиях данной истории, позволю себе напомнить хронологию событий.
В октябре 2011 года в Екатеринбурге состоялся дрессировочный семинар с Алексом
Вяткиным. Семинар прошел отлично, все участники были в восторге от мастерства и профессионализма ведущего семинара, в том числе и мы.
Планировалось провести второй семинар, уже в марте этого года.
Однако, как многие помнят, мартовский семинар был отменен с весьма туманной
формулировкой "по техническим причинам". Об этих самых причинах знал весьма ограниченный круг людей (всего 6 человек), поскольку при личных переговорах с Алексом в Тюмени, были достигнуты определенные договоренности. В том числе договоренность о том, что мы расстаемся просто молча, и это
распространяется на обе стороны переговоров. И мы действительно молчали об истинных причинах отмены семинара. И это может подтвердить множество людей, пытавшихся выпытать у нас, что же все-таки произошло. Ответа не получил никто.
Теперь же, раз вторая сторона конфликта не сочла нужным
соблюдать достигнутых договоренностей, мы тоже считаем себя вправе высказаться.
Причиной отмены мартовского семинара стало одновременно несколько факторов. Один из них - эта тема http://working-malinois.com/viewtopic.php?f=8&t=11... , в которой красной нитью прослеживается мысль Вяткина - все собаки не его разведения - генетические
уроды и ни на что не способны, именно с этого момента у нас появились первые сомненияпо поводу высказываеия Вяткина"-я абстрагируюсь, когда работаю с чужими србаками". Очень неприятно и чревато непредсказуемыми последствиями идти на семинар к человеку, который ставит своей целью не помочь тебе
научить собаку, а доказать тебе, что твоя собака - генетический урод и ни на что не способна.
Ни для кого не секрет, что в промежутках между семинарами мы продолжали общаться со множеством людей, имеющих отношение к миру дрессировки, разведения спортивных собак и работе собак в ИПО. И все чаще и чаще мы стали натыкаться на то, что нам не рекомендовали связываться с Вяткиным. Однако попытки
узнать конкретные причины этих рекомендаций наталкивались на глухую стену молчания. Люди просто отказывались обсуждать данную личность.
Однако ж, вода камень точит. Стали находиться обрывочные сведения весьма неприятного характера. В том числе говорящие о том, что Вяткин способен
использовать свой опыт, профессионализм и мастерство, которые нами ни в коем случае не оспариваются, далеко не в благих целях. В частности, способен ломать собак под горячую руку.
Один из таких случаев мы имели честь наблюдать на декабрьском семинаре в Тюмени.
Там же, но уже в
феврале, при личной встрече во время откровенного разговора Вяткин признал это, принес извинения и обещал исправить, если хозяйка приедет на его следующий семинар.
Но факт остается фактом - действительно свои знания и мастерство он не всегда применяет так как должно.
После этого
мы сообщили Алексу о том, что отменяем мартовский семинар в Екатеринбурге. И предложили разойтись мирно и тихо. Т.е. все стороны не распространяются о причинах прекращения отношений.
Тем не менее, через 5 дней после разговора, Вяткин позвонил Андрею Челышеву. Был крайне возмущен тем,
что мы, якобы, распространяем о нем нелицеприятные слухи. И угрожал уничтожить и раздавить всех тех, кто стоит у корней основания площадки.
Это то, что касается хронологии событий. Теперь перейдем к более близким и актуальным событиям, а также к конкретным участникам всей этой истории.
Павел, хозяин усыпленного Азора, собирался к Вяткину на наш мартовский семинар, дабы получить оценку собаки. Узнав об отмене семинара, но не
узнав об истинных причинах (наверное, это было нашим упущением, но мы соблюдали данное обещание молчать), поехал на идущий тогда еще семинар в Тюмени, где и был снят этот злополучный ролик.
Напомню также, какие вопросы задавали абсолютно все люди (и профессиональные дрессировщики, и
любители, и даже люди, имеющие весьма слабое отношение к дрессировке), увидев этот ролик:
1. Почему для коррекции в данном случае используется не удавка, а строгий ошейник? Это в корне неверно, т.к. строгий ошейник работает на подъем возбуждения. В данном же случае необходимо применять
удавку, чтобы это самое возбуждение снять. Это один из основополагающих принципов коррекционной работы с собаками. И об этом принципе не может не знать дрессировщик с мировым именем.
2. Почему собаку, которая проявляет агрессию к незнакомым людям, корректирует этот самый незнакомый
человек, а не непосредственно сам хозяин? Ведь когда корректируют отношение собаки к посторонним людям, тренинг строится несколько иначе. А именно - собака находится в руках хозяина, а посторонний человек (в данном случае тренер) пытается собаку провоцировать.
3. Почему в те короткие
промежутки, когда собака показывала хорошее ровное поведение, она не поощрялась? Неужели и этот принцип незнаком тренеру с мировым именем?
4. Далеко не один человек, просмотревший ролик, поделился следующим впечатлением: при просмотре возникает стойкое ощущение того, что в тот момент,
когда собака начинает вести себя спокойно, ее провоцируют на новое нападение.
5. Почему тренер, к которому обратились за помощью в коррекции и заплатили за это немаленькие деньги, вернул собаку хозяевам, так ничего от нее и не добившись (чем еще сильней подкрепил нежелательное поведение
собаки)? Тогда как подвергаясь коррекции в руках других тренеров, собака поддавалась этой самой коррекции и уже через полчаса человек, работавший с этой собакой, мог ее спокойно погладить.
Итак, оценка Вяткина после всех его действий (в корне неверных) с собакой - псих, истерик,
генетический урод.
Поскольку хозяева Азора и на этот момент не были готовы отдать или усыпить собаку, мы предложили им еще один вариант протестировать собаку - съездить на семинар в Челябинск на консультацию к Марко Коскенсало, предварительно показав ему ролик и получив информацию о
том, что собака не является генетическим уродом.
Марко дал рекомендации по коррекции, сказал, что с этой собакой можно заниматься ИПО, как и планировала хозяйка, и отметил, что процесс коррекции займет как минимум полгода. Советов усыпить или отдать собаку Марко не давал.
Цитата: От пользователя: >zаbаvаKET<с тоской по ЕВЕ
и заплатили за это немаленькие деньги, вернул собаку хозяевам
а деньги,деньги то вернул?)
Цитата: От пользователя: >zаbаvаKET<с тоской по ЕВЕ
(в корне неверных) с собакой - псих, истерик, генетический урод.
я
прочитал эти две темы,и не до конца только понял.
Почему это неверные оценки,если б собаку усыпили после Тюмени,то трагедии бы не было,или я не прав?
,если б собаку усыпили после Тюмени,то трагедии бы не было,или я не прав?
Правы. Только хозяева не были готовы это сделать.
Цитата: От пользователя: НихГди
Почему это неверные оценки
Было два
мнения. 1. Собака генетический урод и коррекции не подлежит (Вяткин); 2. Эту собаку можно корректировать, это займет не меньше 6 месяцев (Коскенсало).
Выбор оставался за хозяевами.
На сегодняшний день, к сожалению, произошло то, что произошло.
Мы все очень сочувствуем родителям ребенка и желаем ему скорейшего выздоровления, как физического, так и морального. Дай Бог, чтобы это не стало для него душевной травмой на всю жизнь.
Почему эта тема здесь? Потому что
ситуация получила довольно широкий резонанс в мире людей, занимающихся спортом с собаками, и обсуждается на многих значимых ресурсах в этой области.
На форуме Вяткина его супруга Виола выложила его регалии и квалификации, позволяющие ему, по ее мнению, давать подобную оценку.
На форуме,
где общаются спортсмены ИПО, появилась следующая информация: ( данный текст размещен с рарешения администрации форума)
AnnaVA
Сообщение: 222
Зарегистрирован: 28.07.10
Откуда: USA, Los Angeles
Отправлено: Вчера 23:32. Заголовок: 26 января 2001
года ..
26 января 2001 года в Калифорнии произошла трагедия . Bane и Hera загрызли насмерть свою соседку Diane Whipple.
Полицейскии , ответившии на звонок в полицию застали в
окрававленной комнате раздетую еле живую искусанную женщину и бегующую собаку. Женщина, скончалась в госпитале от покусов.
Bane и Hera были собаки породы преса канарио, которые загрызли Diane Whipple. Обе собаки были усыпленны.
Хозяева собаки : Robert Edward Noel и Marjorie F. Knoller.
Хозяев собаки судили .Robert Edward Noel был осужден в непредумышленном убийстве и содержании агрессивных животных, которые убили человека.
Marjorie F. Knoller была осуждена по тем же статьям плюс убийство второй степени.
Етот случай знают и помнят все. Освещалась в средствах
массовой информации очень подробно. И естественно, как житель Калифорнии я не могу не помнить о "Whipple Case".
Что же заставило меня вспомнить об етой трагедии?
Я прочитала на форуме Алекса Вяткина в его крединтиалах упоминание об етом случае. Его жена поставила ето вчера в ветке о
трагическом случае с малинуа который здесь ранее упоминался. Алекс Вяткин давал показания в суде в качестве експерта по породе преса канарио . Есественно, что ето вызвало мое любопытство.
цитата:
был среди свидетелей-экспертов в судебных разбирательствах, в т.ч. национального
масштаба, касающихся нападения собак на людей, в том числе с особо тяжким или летальным исходом (ex.: Whipple Case), давал неоднократно интервью в прессе, включая центральные каналы телевидения (ABC)
Whipple Case
Alex Vyatkin. Red Star Kennels owner. He said putting dogs
in a chained environment -- the way Hera and Bane were reportedly kept -- is enough to "make them crazy."
Из показаний г-на Вяткина следует что : "цепное содержание собак было достаточным что бы сделать их сумасшедшими".
Тем не менее гугл показал еще ссылки с форумов, где естественно,
в среде преса канарио любителей активно проводились дебаты на тот момент. Оказывается мать Bane , происходила из питомника г-на Вяткина.. http://www.voy.com/47647/1/344.html
Атака была совершенно непредсказуемая и непровоцированная. Хозяйка поднималась по лестнице с обоими собаками. Жертва только
вернулась из магазина. Bane (64 кг) атаковал жертву (роль Hera в атаке не удалось установить) на лестничной площадке. Коронер насчитал 77 укусов. http://en.wikipedia.org/wiki/Diane_Whipple
AnnaVA Из этой информации следует, что присутствуют двойные стандарты? То есть если речь идет о
собаки с кровями своего разведения-то виновато цепное выращивание, а если говорить о усыпленном мали-то это естественно генетическое уродство?
AnnaVA пишет:
цитата:
Атака была совершенно непредсказуемая и непровоцированная. Хозяйка поднималась по лестнице с обоими
собаками.
Не написано там про то, что действительно собаки выращивались на цепи или это не правда? Я не могу разобраться. Вяткин говорит про цепь, а тут пишется, что собаки поднимались с хозяйкой по лестнице....
цитата:
Не написано там про то, что действительно собаки выращивались на цепи или это не правда? Я не могу разобраться. Вяткин говорит про цепь, а тут пишется, что собаки поднимались с хозяйкой по лестнице....
Там в скобках сказано что , по
сообщениям - показаниям. Но все ето произошло а апармент-билдинге, т.е квартирном доме при том не в гетто каком то. Хозяева собак адвокаты, пострадавшая была лакросс тренером .Дело в том что они не первые руки. До етого со щенков они находились в других руках. Тем не менее, собаки в последних руках
оказались в Апреле 2000 года, а трагедия разыгралась в январе 2001 года. Вся история собак изучалась , так как естественно , что все валили друг на друга. Факт, что никто не рассматривал вариант генетики и не обвинили в трагедии заводчиков, а полностью списали на воспитание и содержание. И г-н
Вяткин давал как раз показания именно подчеркивая что неадекватность содержания и воспитания сделали собак сумасшедшими. Естественно, что в кругах заводчиков очень много интересовались генетикой. Если вы переведете пост Вяткина в ссылке то обнаружите что он продал суку своего разведения (когда ей
было больше 7 месяцев ) по имени Карма нестерилизованной, в малоизвестные руки James Harris of Stygian kennels в Чикаго. Он говорит что ничего подозрителного в покупателе не видел. Етот James Harris повязал суку в дальнейшем и родилось что родилось -Bane. Етот Bane щенком был продан к женщине на
ферму, она же докупила туда и суку. На ферме они и содержались. Но у собак был хозяин которoго они никогда не видели, который находился в тюрьме на пожизненном сроке и являлся членом арийского братства (фашисткая организация). Именно с ним в тюрьме и познакомились пара адвокатов и приобрели етих
собак. Собаки на ферме никакой защитой не занимались. В своем посте г-н Вяткин сказал что он стоит за линиями Кармы. , и считает что вся ета трагедия случилась по вине отца кобеля :
I couldn?t figure out where that behavior coming from. Then I started going through old posts (3 years old) on
the Presa BB and found info about that dog?s father side..
Он также отмечает , что он работал однопометника Bane и ему не понравилась его работа.
Отправлено: Сегодня 02:50. Заголовок: Что то я туплю http:..
--------------------------------------------------------------------------------
Что то я туплю
AnnaVA пишет:
цитата:
Факт, что никто не рассматривал вариант генетики и не
обвинили в трагедии заводчиков, а полностью списали на воспитание и содержание. И г-н Вяткин давал как раз показания именно подчеркивая что неадекватность содержания и воспитания сделали собак сумасшедшими.
То есть официальная версия-неадекватность содержания и выращивания, а
версия на форумах
AnnaVA пишет:
цитата:
В своем посте г-н Вяткин сказал что он стоит за линиями Кармы. , и считает что вся ета трагедия случилась по вине отца кобеля :
I couldn?t figure out where that behavior coming from. Then I started going through old posts (3
years old) on the Presa BB and found info about that dog?s father side..
Это как в той поговорке-тут читаем, а тут рыбу заворачиваем...
Итак, еще раз: то, что произошло с ребенком, безусловно,
большая трагедия. От того, что кто-то считает виноватыми одних, а кто-то других, ребенку легче не станет.
Однако от этого красивее поступок Вяткина, который, по-видимому, живет двойными стандартами, не становится.
И далеко не факт, что его так называемый "тренинг" не был
провокацией к тому, что случилось.
--
Было два мнения. 1. Собака генетический урод и коррекции не подлежит (Вяткин); 2. Эту собаку можно корректировать, это займет не меньше 6 месяцев (Коскенсало).
Выбор оставался за хозяевами.
А получилось так,что дети заводчика и
Коскенсало целы,а другие нет
Цитата: От пользователя: *Virgo* (Любимая всеми Вирго!))
Видмо родители по разному заботятся о своих детях.
Да я как понял,там очень адекватные люди(владельцы),а вот проблема в тех,кто хотел заработать,закрывая глаза на недостатки собаки,которые привели к очень печальным последствиям
Да я как понял,там очень адекватные люди(владельцы),
Насколько занятий они сходили со служебной собакой считал?
Собака жрала других собак и людей, а адекватные родители оставили её наедине со своими детьми, где логика?
Цитата: От пользователя: >zаbаvаKET<с тоской по ЕВЕ
Маша, тема конечно же интересная, мягко говоря. Я вполне могу понять причины создания этой конкретной темы.
Но стоило ли? Даже мне, человеку далекому от спорта и от малинок в частности, в действиях г. В-на почудился (почудился
ли?) какой никакой, а просчет. И думаю, не только мне.
Да вот только все, кто мониторил предыдущий топик, имхо, уже составили свое мнение. А кто увидел только эту тему - все обсуждение сведет на срач.
По этому вопросу позволю себе процитировать господина Вяткина (взятого с его форума)
...........Понять эту собаку можно только физически взявши ее в руки..........
и хозяйку малинуа разведения
Вяткина (взято из прошлой темы)
Tatiana Kalenda (Отправить письмо) (ЛС)
Дата: 21 Мар 2012 02:32
........собака не проходила никакого официального признанного РКФ, КСУ, БКО или другими организациями теста на адекватность и на крепость нервной системы........
(эту фразу она
написала по отношению к своей собаке, но она так же верна и применима к собаке обсуждаемой)
Судить по видеоролику можно только о поведении собаки в конкретной ситуации, а никах не о свойствах НС.
Из этого вывод: о вкусе устриц могут рассуждать те, кто их ел.
Цитата: От пользователя: sio
Съориентируйте по датам?
Т. е. сейчас кобелю был год?
...........Понять эту собаку можно только физически взявши ее в руки..........
и хозяйку малинуа разведения Вяткина (взято из прошлой темы)
Tatiana Kalenda (Отправить письмо) (ЛС)
Дата: 21 Мар 2012 02:32
........собака не
проходила никакого официального признанного РКФ, КСУ, БКО или другими организациями теста на адекватность и на крепость нервной системы........
(эту фразу она написала по отношению к своей собаке, но она так же верна и применима к собаке обсуждаемой)
Судить по видеоролику можно только о
поведении собаки в конкретной ситуации, а никах не о свойствах НС.
Из этого вывод: о вкусе устриц могут рассуждать те, кто их ел.
Наверное, меня тут присутствующие знают. Моё имя Татьяна Чернякова.
Весть о страшном случае с Павлом моментально облетела интернет и, конечно, не оставила никого равнодушным.
Я не стану давать конкретную оценку никому из спорящих сторон. Хочется дать оценку собаководству в
целом.
Может конечно кто-то просто выпускает пар в этой теме, кто-то преследует свои коммерческие или иные цели, кому-то хочется выяснить правду, но все мы так или иначе используем горе, произошедшее не с нами.
А этого горя можно было бы избежать, если человечество не было бы
таким невежественным в знаниях, если бы укротить амбиции.
Не зависимо от того, какого происхождения, с какой генетикой, какого воспитания и какого тренинга, любая собака в семье живёт по правилам иерархической лестницы!
Я могла бы промолчать, но очень хотелось, чтобы
мои слова смог прочитать Павел, может кто-то передаст ему их. Может в них он сможет как-то найти толику утешения и внутренних сил для того, чтобы смотреть сыну в глаза.
Я искренне сочувствую его горю, знаю почему он стал заложником этой ситуации и понимаю, почему он медлил с
решениями. В первую очередь это связано с общепринятыми человеческими нормами морали и восприятия собак в целом. А специалисты вокруг, каждый активно "тянул одеяло на себя", пытаясь доказать свою правоту вместо того, чтобы обьяснить хозяину собаки, каких правил придерживаются все стайные хищники, в
том числе и наши домашние собаки, о том, что говорит наука. Обьяснить без амбиций и без попыток обвинить кого-то или защитить себя...(((
Людям следует помнить вопреки бытующему мнению о всеобьемлющей любви семейной собаки к ребёнку, что первыми в группе риска в семье, где живёт собака
- есть маленькие дети! Там, где у собаки высокий уровень внутренней агрессии - там подобная ситуация практически запрограммирована, если не соблюдены правила содержания! И это не зависит, здоровая ли психика или нет. Это проявление генетически обусловленного поведения социального хищника, у кого-то
в большей степени, у кого-то в меньшей. До укуса собака тысячу раз продемонстрирует скрытое доминирование, которое, к сожалению. большинство владельцев не умеют распознавать и чаще всего подобная ситуация описывается фразой - "... вдруг". А это далеко не вдруг. К этой ситуации собака идёт до
момента взросления. Скрытое доминирование, в первую очередь, животными проявляется в играх, а у собак в играх с детьми!
Как можно было избежать? Всё очень просто: каждый специалист, кто на своём месте занимается с собаками: заводчик, инструктор, преподаватель - каждый должен знать,
что если собака имеет высокий порог внутренней агрессии, то в доме, где есть дети - всегда есть вероятность покусов! В таких ситуациях, как это бы не было неудобно, контакт с детьми всегда только под присмотром взрослого, который должен знать особенности поведения агрессивной собаки , научиться
распознавать скрытое доминирование и верно его пресекать.
Ведь каждый специалист к кому обращался Павел, каждый признавал, что у этой собаки есть внутренняя агрессия.
Ещё раз мои соболезнования семье, где случилось это горе. Очень жаль, что вот так... Пусть физические
и душевные травмы, как можно быстрее заживут.
трагедии бы не было, ИМХО, если бы родители держали агрессивную собаку дома в клетке, когда с ней не занимаются, и обьяснили бы ребенку, что к собаке лезть не надо. И, опять же ИМХО, 4 раза сходить на тренировку уже со взрослой собой -
мало. Надо заниматься чаще, особенно с рабочей собакой, которой некуда деть свою энергию. Быть может, если бы собаку КАЖДЫЙ ДЕНЬ социализировали, уматывали, чтобы он приходил домой только спать, получилась бы в итоге вменяемая собака
