 |
В продолжение истории - НОВЫЕ ФАКТЫ - страница 13
|
|
Re: В продолжение истории - НОВЫЕ ФАКТЫ
|
#1638981
|
наверх
|
Автор: TimurMinsk
Дата: 23 марта 2012 22:33
Цитата:
От пользователя: Saylis
да видела, ясен пень... кто его уж тут не видел... вот только собака дома, в знакомой обстановке, с давно расставленными акцентами и приоритетами, показывающая явное доминантное поведение, и собака на семинаре, среди незнакомых людей, которые к тому
же его пытаются "тестировать" и "корректировать" ведет себя по разному.
|
А не логичнее ли было бы предположить, что собака в различных условиях демонстрирует поведение, природа происхождения которого одна и та же, нежели, то что собака настолько разноплановая, что изменяет своё поведение в
диапазоне от истерии из неуверенности, до ярко выраженного доминирования? Не знаю как вы, но я настолько разноплановых собак в своей жизни не встречал.
Вы же понимаете, что это типы поведения, практически противостоящие друг другу. Вероятность их сочетания в одной собаке бесконечно стремится
к нулю.
Цитата:
От пользователя: Saylis
Ууу... Не сегодня. Лень мне.
|
Ну ладно, тогда завтра.
Или может вас устроит одна из официальных версий из разряда психологии?
"СОЦИАЛИЗАЦИЯ ? общенаучный термин, обозначающий процесс приобщения
индивида к социуму, включения в общественную жизнь, обучения поведению в коллективах, утверждению себя и выполнению социальных ролей. Слово ?социализация? по смыслу близко к русскому слову ?воспитание?, но воспитание подразумевает прежде всего направленные действия, посредством которых индивиду
сознательно стараются привить желаемые черты и свойства, тогда как социализация, наряду с воспитанием и обучением, включает ненамеренные, спонтанные воздействия, благодаря которым индивид приобщается к культуре и становится полноправным и полноценным членом общества." |
|
13/10 |
| Поделиться:
|
|
Re: В продолжение истории - НОВЫЕ ФАКТЫ
|
#1638992
|
наверх
|
Автор: Yessika
Дата: 23 марта 2012 22:37
Цитата:
От пользователя: TimurMinsk
А не логичнее ли было бы
|
вот читаю вас и диву даюсь,у вас все "если бы, да как бы..."
У вас точно воспаленное воображение. Вам явно нравится смаковать подробности и варианты этой истории. |
|
9/8 |
| Поделиться:
|
|
Re: В продолжение истории - НОВЫЕ ФАКТЫ
|
#1639005
|
наверх
|
Автор: TimurMinsk
Дата: 23 марта 2012 22:42
Цитата:
От пользователя: NNN_NNN
TimurMinsk, это Вы так считаете, что "они предприняли все необходимые меры к правильному выращиванию и воспитанию собаки" или Вы являетесь очевидцем этого? На видео теста Азора с Алексом видно только то, как сильно хочет выжить собака в руках чужого
сильного человека. При передачи собаки хозяйке собака спокойна и виляет хвостиком, типа я опять у тебя. Да и рвется она именно к тому месту, где сидит хозяйка.
|
Я считаю так на основании виденного в роликах и описанного на форумах.
Про ролик с Алексом. Из ваших слов следует, что
собака не ведёт себя доминантно. Так? То есть, всё что она делает, она делает из страха за свою жизнь. Так?
Простите, а на семинаре Алекс брал в руки только эту собаку? Были ещё собаки которые вели себя так же в его руках?
Ну это так, для сравнительного анализа отношения собак к
"большому, сильному человеку"
Цитата:
От пользователя: NNN_NNN
Любой рабочей собаке нужен ежедневный тренинг со времени приобретения и по крайней мере до 1,5 года. И покупая именно рабочую собаку в семью с детьми ответственность за это несут сами покупатели как
взрослые и все понимающие люди, берущие на себя огромные затраты по дрессировке щенка и правильному его выращиванию.
|
У меня живут 3 рабочие собаки, которые (о чудо) не получают ежедневного полуторачасового тренинга, но при этом с ними всё нормально. У нас в месте с ними, и теми собаками
которые жили у нас раньше, выросли двое детей. Нормально, без проблем. Одному сейчас 14, второму 9.
А у вас простите есть рабочая собака? Ну так, просто из любопытства спрашиваю. |
|
12/8 |
| Поделиться:
|
|
Re: В продолжение истории - НОВЫЕ ФАКТЫ
|
#1639012
|
наверх
|
Автор: Saylis 
Дата: 23 марта 2012 22:47
Цитата:
От пользователя: TimurMinsk
Или может вас устроит одна из официальных версий из разряда психологии?
|
википедию и прочие ресурсы может почитать любой интересующийся.... |
|
8/6 |
| Поделиться:
|
|
Re: В продолжение истории - НОВЫЕ ФАКТЫ
|
#1639015
|
наверх
|
Автор: TimurMinsk
Дата: 23 марта 2012 22:47
Цитата:
От пользователя: Yessika
вот читаю вас и диву даюсь,у вас все "если бы, да как бы..."
У вас точно воспаленное воображение. Вам явно нравится смаковать подробности и варианты этой истории.
|
Вот ещё один пользователь, ставит диагнозы и развешивает ярлыки.
Интересно, я только один это вижу?
С чего вы взяли, что я что то смакую?
Если люди не в состоянии приводить здравые аргументы, и не переходить при этом на крик - это собственно проблема их личная. При чём тут я? |
|
12/12 |
| Поделиться:
|
|
Re: В продолжение истории - НОВЫЕ ФАКТЫ
|
#1639016
|
наверх
|
Автор: NNN_NNN
Дата: 23 марта 2012 22:48
TimurMinsk, я написал нужен ежедневный тренинг со времени приобретения и по крайней мере до 1,5 года. У Вас же уже 14 и 9 лет. Вы тоже тренировались со своими собаками не 4 раза за год в период до года, я уверен и Алекс Вяткин никогда не скажет, что не занимаясь с собакой можно получить полноценную
рабочую собаку.
Да, рабочая собака была, погибла в этом году. |
|
11/4 |
| Поделиться:
|
|
Re: В продолжение истории - НОВЫЕ ФАКТЫ
|
#1639017
|
наверх
|
Автор: TimurMinsk
Дата: 23 марта 2012 22:49
Цитата:
От пользователя: Saylis
википедию и прочие ресурсы может почитать любой интересующийся....
|
правильно, и что? Вы не согласны с тем что пишут в энциклопедиях? |
|
5/10 |
| Поделиться:
|
|
Re: В продолжение истории - НОВЫЕ ФАКТЫ
|
#1639026
|
наверх
|
Автор: TimurMinsk
Дата: 23 марта 2012 22:55
Цитата:
От пользователя: NNN_NNN
TimurMinsk, я написал нужен ежедневный тренинг со времени приобретения и по крайней мере до 1,5 года. У Вас же уже 14 и 9 лет. Вы тоже тренировались со своими собаками не 4 раза за год в период до года, я уверен и Алекс Вяткин никогда не скажет, что
не занимаясь с собакой можно получить полноценную рабочую собаку.
Да, рабочая собака была, погибла в этом году.
|
Ну вот сейчас у нас есть 7 месячный кобель, ссылку на видео которого я приводил в прошлой теме. Мы не занимаемся с ним ежедневными, полуторачасовыми тренингами.
Понимаете, не занимаясь с рабочей собакой, её можно просто не реализовать, но это никак не изменит её сути. Если она рабочая, она ей и останется. Да, она не будет работать так красиво как могла бы, но она и не станет истериком, трусом и т.д.
Дрессировка не есть инструмент изменения генетики. |
|
11/11 |
| Поделиться:
|
|
Re: В продолжение истории - НОВЫЕ ФАКТЫ
|
#1639036
|
наверх
|
Автор: Коб_а (О пользователе)
Дата: 23 марта 2012 23:01
Цитата:
От пользователя: TimurMinsk
|
В стопятсоттысячный раз - характер определяется НЕ ТОЛЬКО и не столько генетикой а средой.
Характер - это синтез особенностей нервной системы и жизненных влияний (обучения и воспитания)
Причем
основную роль в формировании характера играют средовые факторы,о бучение и воспитание.
Под особенностями нервной системы, определяемых генетически, понимается тип нервной системы - сила, уравновешенность и подвижность процессов возбуждения и торможения. |
|
15/6 |
| Поделиться:
|
|
Re: В продолжение истории - НОВЫЕ ФАКТЫ
|
#1639042
|
наверх
|
Автор: Saylis
Дата: 23 марта 2012 23:03
Цитата:
От пользователя: TimurMinsk
Вы не
согласны с тем что пишут в энциклопедиях?
|
:-D с энциклопедиями-то я согласна... я с вами не согласна иногда. Вашим, зачастую, здравым мыслям мешает ваша излишняя категоричность. Ну что вы уперлись-то в эту генетику? |
|
13/4 |
| Поделиться:
|
|
Re: В продолжение истории - НОВЫЕ ФАКТЫ
|
#1639057
|
наверх
|
Автор: Saylis
Дата: 23 марта 2012 23:14
И вообще, если подходить философски - что такое "рабочая собака"? "рабочая порода"? То есть, если бордер-колли - однозначно рабочая порода, то все представители должны обладать рабочими качествами, так? Какими? Пастушьими, однозначно. Как проверять будем? У нас, в России, например. Если бордер
бегает аджилити - это рабочие качества или нет?
А если немка категорически никогда не будет хорошо кусаться, но при этом имеет великолепные способности для следовой работы - это рабочая собака или нет? |
|
17/3 |
| Поделиться:
|
|
Re: В продолжение истории - НОВЫЕ ФАКТЫ
|
#1639059
|
наверх
|
Автор: andrei35
Дата: 23 марта 2012 23:15
Интересно увидедить лицо этого Тимура из Минска.Чтобы когда я его увижу на каких нибудь соревнованиях упасть ему в ноги со словами" о великий ужасный гуру" посмотрипо видео мою собаку и расскажи все о ней " О ВЕЛИКАЯ ГАДАЛКА" |
|
13/7 |
| Поделиться:
|
|
Re: В продолжение истории - НОВЫЕ ФАКТЫ
|
#1639061
|
наверх
|
Автор: NNN_NNN
Дата: 23 марта 2012 23:16
Но если рабочую собаку с 1,5 до 3,5 месяца поместить в замкнутое пространство 4 метра квадратных и не показывать ей людей и собак, простите, что вырастет?
Почему же мы читая о детях-маугли не говорим, что это генетический брак, а говорим о том, что человек, проживший например в
волчей стае с младенчества и до пусть 6 лет не сможет правильно адаптироваться сразу? Почему же если у Вашего сына тройка по химии профессор химических наук не говорит о генетическом отклонении в развитии Вашего сына?
Для того, чтобы ставить диагноз о генетическом браке, нужно не просто
подержать в руках собаку.
"3-недельный возраст является самым ранним началом социализации. Возраст с 3 до 12 недель щенки проявляют то, что принято называть ?максимальными социальными способностями?, т. е. они наиболее открыты для установления социальных контактов. Если на это время
изолировать щенка от других собак, то впоследствии он не сможет адекватно общаться с сородичами. Это же правило применимо и по отношению к человеку.
Эти наблюдения позволили выделить определенные периоды развития собак: в возрасте от 3 до 8 недель собаки хорошо обучаются тому, как им
взаимодействовать с другими собаками, между 5 и 7-12 неделями собаки учатся взаимодействовать с людьми, а в период с 10-12 недель до 16-20 недель собаки лучше всего усваивают новые условия окружающей среды. Эти периоды назвали периодами социализации или сенситивными периодами.
В процессе
развития реакции индивидуума варьируют в зависимости от генотипа, частично ? в зависимости от взаимодействия генотипа со средой, но что критически важно, так это время воздействия средовых факторов. Если особь своевременно не подвергается воздействию стимулов, на которые ей придется реагировать в
соответствующие периоды, то у нее могут возникнуть отклонения в поведении, когда этот период наступит. Например, если собака никогда не видела людей, то она будет их бояться и никогда к ним не подойдет. Если же собака с раннего детства контактировала с людьми ? ей проще будет научиться
соответствующим образом реагировать на человека. "
Это зоопсихология, и надеюсь, что с этим Вы не станете спорить. Алекс на своих видео с 3-20 недельными щенками показывает очень много способов социлизации. Там есть чему поучиться, если захотеть учиться. Просто спрашивая окружающих, а
что такое с моей собачкой и почему она бросается на детей и людей - ничего хорошего не получится, нужно уметь самообучаться прежде, чем ты взял собаку.
Я написал пример моей знакомой только потому, что именно ею было нечто подобное, что я видел на видео с Азором, причем не с одной, а
с тремя собаками . И я уверен, что если ей продать щенка от любых родителей и любого заводчика, то и его постигнет такая же участь.
Никто, кроме хозяев Азора не знает всей правды о его дрессировках и содержании.
Случилась трагедия, это прискорбно, а разговор об генетическом
браке в данном случае беспредметен.
[Сообщение изменено пользователем 23.03.2012 23:20] |
|
18/5 |
| Поделиться:
|
|
Re: В продолжение истории - НОВЫЕ ФАКТЫ
|
#1639066
|
наверх
|
Автор: TimurMinsk
Дата: 23 марта 2012 23:21
Цитата:
От пользователя: Коб_а
В стопятсоттысячный раз - характер определяется НЕ ТОЛЬКО и не столько генетикой а средой.
Характер - это синтез особенностей нервной системы и жизненных влияний (обучения и воспитания)
Причем основную роль в
формировании характера играют средовые факторы,о бучение и воспитание.
|
Характер (психология) ? целостные свойства личности (нрав), постоянно проявляющиеся в её поведении (в отношениях к миру и людям) (википедия)
То есть генетические предпосылки, является определяющим фактором в его
формировании.
Цитата:
От пользователя: Коб_а
Под особенностями нервной системы, определяемых генетически, понимается тип нервной системы - сила, уравновешенность и подвижность процессов возбуждения и торможения.
|
Правильно, а я вам о чём? Особенно обратите
внимание на слово УРАВНОВЕШЕННОСТЬ. |
|
8/7 |
| Поделиться:
|
|
Re: В продолжение истории - НОВЫЕ ФАКТЫ
|
#1639087
|
наверх
|
Автор: TimurMinsk
Дата: 23 марта 2012 23:37
Цитата:
От пользователя: Saylis
И вообще, если подходить философски - что такое "рабочая собака"? "рабочая порода"? То есть, если бордер-колли - однозначно рабочая порода, то все представители должны обладать рабочими качествами, так? Какими? Пастушьими, однозначно. Как проверять
будем? У нас, в России, например. Если бордер бегает аджилити - это рабочие качества или нет?
А если немка категорически никогда не будет хорошо кусаться, но при этом имеет великолепные способности для следовой работы - это рабочая собака или нет?
|
О, это извечный спор. "Бордер-колли
- однозначно рабочая порода, то все представители должны обладать рабочими качествами, так? Какими?" Да, но есть ли так на самом деле? Если бордер бегает аджилити - это никак не говорит о его рабочих качествах. Это говорит лишь о том, что он способен бегать аджилити. Настоящий же рабочий бордер
должен уметь пасти.
Проверять будем, на соответствующих состязаниях и мероприятиях. Если они не проводятся в России, что ж придётся куда нибудь ехать.
По поводу НО, однозначно нет, она не рабочая. Я бы сказал, что она работающая.
Рабочая собака - это та которая может работать
не только там куда подойдёт, а там где это необходимо владельцу (учитывая породные особенности)
Но вообще это просто уход от темы. Давайте вернёмся. |
|
8/7 |
| Поделиться:
|
|
Re: В продолжение истории - НОВЫЕ ФАКТЫ
|
#1639089
|
наверх
|
Автор: TimurMinsk
Дата: 23 марта 2012 23:39
Цитата:
От пользователя: andrei35
Интересно увидедить лицо этого Тимура из Минска.Чтобы когда я его увижу на каких нибудь соревнованиях упасть ему в ноги со словами" о великий ужасный гуру" посмотрипо видео мою собаку и расскажи все о ней " О ВЕЛИКАЯ ГАДАЛКА"
|
Нет ничего
проще. Наберите в поисковике ТИМУР ВИССАРИОНОВ. Смотрите, читайте, наслаждайтесь. Только я на соревнования по ОКД-ЗКС не хожу ;-) |
|
10/8 |
| Поделиться:
|
|
Re: В продолжение истории - НОВЫЕ ФАКТЫ
|
#1639094
|
наверх
|
Автор: andrei35
Дата: 23 марта 2012 23:41
Не ну всетаки ОЧЕНЬ жочется увидеть это "личико" |
|
6/7 |
| Поделиться:
|
|
Re: В продолжение истории - НОВЫЕ ФАКТЫ
|
#1639098
|
наверх
|
Автор: TimurMinsk
Дата: 23 марта 2012 23:48
Цитата:
От пользователя: NNN_NNN
Но если рабочую собаку с 1,5 до 3,5 месяца поместить в замкнутое пространство 4 метра квадратных и не показывать ей людей и собак, простите, что вырастет?
|
Не знаю, а что Азора держали в таких условиях?
Цитата:
От пользователя: NNN_NNN
Почему же мы читая о детях-маугли не говорим, что это генетический брак, а говорим о том, что человек, проживший например в волчей стае с младенчества и до пусть 6 лет не сможет правильно адаптироваться сразу? Почему же если у Вашего сына тройка
по химии профессор химических наук не говорит о генетическом отклонении в развитии Вашего сына?
Для того, чтобы ставить диагноз о генетическом браке, нужно не просто подержать в руках собаку.
"3-недельный возраст является самым ранним началом социализации. Возраст с 3 до 12 недель щенки
проявляют то, что принято называть ?максимальными социальными способностями?, т. е. они наиболее открыты для установления социальных контактов. Если на это время изолировать щенка от других собак, то впоследствии он не сможет адекватно общаться с сородичами. Это же правило применимо и по отношению к
человеку.
|
Не думаю, что с Азором так жестоко обращались. К тому же, что значит "адаптироваться сразу"? От чего по вашему мнению, будет зависить скорость этой адаптации?
А вот цитату про трёхнедельный возраст, вы наверняка взяли с какого нить форума домохозяек. Такие тексты весьма
активно пропагандируют разведенцы, как гарантию своей правоты в общении с потребителями. Они не всегда несут 100% достоверную информацию. Это хорошо, что вы ещё не нарыли какую нить статью о "периодах страха". Погрязли бы мы сейчас с вами в разгребании всего этого. |
|
8/10 |
| Поделиться:
|
|
Re: В продолжение истории - НОВЫЕ ФАКТЫ
|
#1639099
|
наверх
|
Автор: TimurMinsk
Дата: 23 марта 2012 23:49
Цитата:
От пользователя: andrei35
Не ну всетаки ОЧЕНЬ жочется увидеть это "личико"
|
Ну что? Увидели? |
|
5/6 |
| Поделиться:
|
|
Re: В продолжение истории - НОВЫЕ ФАКТЫ
|
#1639102
|
наверх
|
Автор: Saylis
Дата: 23 марта 2012 23:55
Цитата:
От пользователя: TimurMinsk
Рабочая собака - это та которая может работать не только там куда подойдёт, а там где это необходимо владельцу (учитывая породные особенности)
|
ну вот мне и не нужна собака "на задержание", а нюхачка как раз нужна. Нафига мне в
практической работе кусачка?
Цитата:
От пользователя: TimurMinsk
Давайте
вернёмся.
|
давайте. а к чему? К обсуждению несчастного Азора? |
|
6/0 |
| Поделиться:
|
|
Re: В продолжение истории - НОВЫЕ ФАКТЫ
|
#1639107
|
наверх
|
Автор: @rturk@ *** ©lanaphoto  (О пользователе)
Дата: 24 марта 2012 00:05
Цитата:
От пользователя: TimurMinsk
|
Тимур,Ваша позиция и мнение уже давно понятны,ну сколько можно мусолить одно и тоже.Вы слишком категоричны,даже не хотите слушать ваших оппонентов,или,пардон,у Вас слишком много свободного времени....(завидую в этом Вам)
Цитата:
От пользователя: Saylis
К обсуждению несчастного Азора?
|
слушайте,и без того хозяевам плохо,ну сколько можно..........
[Сообщение изменено пользователем 24.03.2012 00:13] |
|
2/3 |
| Поделиться:
|
|
Re: В продолжение истории - НОВЫЕ ФАКТЫ
|
#1639109
|
наверх
|
Автор: TimurMinsk
Дата: 24 марта 2012 00:09
Цитата:
От пользователя: NNN_NNN
Это зоопсихология, и надеюсь, что с этим Вы не станете спорить. Алекс на своих видео с 3-20 недельными щенками показывает очень много способов социлизации. Там есть чему поучиться, если захотеть учиться. Просто спрашивая окружающих, а что такое с
моей собачкой и почему она бросается на детей и людей - ничего хорошего не получится, нужно уметь самообучаться прежде, чем ты взял собаку.
Я написал пример моей знакомой только потому, что именно ею было нечто подобное, что я видел на видео с Азором, причем не с одной, а с тремя
собаками . И я уверен, что если ей продать щенка от любых родителей и любого заводчика, то и его постигнет такая же участь.
|
У меня была первая малинуа (не от вяткина) швырялась на людей и детей, с детства вела себя не так как должно бы было быть. Я замаскировал это поведение, мне нужно было
это для работы. Но только замаскировал. Я точно знал, когда и в какие моменты оно может проявится, я избегал подобных ситуаций и всегда контролировал собаку. Знаете как это напрягает - жить с такой собакой. Я не строил иллюзий, я знал, что это генетика. Потому, позже, я взял и привёз другую собаку.
И она не была такой, она была нормальной. А растил то я их одинаково. Вот и весь расклад. Так что, поверьте, мне есть с чем сравнивать.
А само обучатся, бесспорно важно и нужно. Было бы желание. |
|
10/5 |
| Поделиться:
|
|
Re: В продолжение истории - НОВЫЕ ФАКТЫ
|
#1639112
|
наверх
|
Автор: NNN_NNN
Дата: 24 марта 2012 00:11
TimurMinsk, цитата о щенках взята из книги Карена Оверолл Книга "Клинические методы коррекции поведения собак". Вы плохо читаете информацию на сайте Алекса Вяткина :-) Это зоопсихология и Вам нужно было бы об этом знать, тем более что Алекс очень много и доступно излагает информации и
видеоматериалов на эту тему.
Про содержание Азора не знаю, а Вы знаете? Поэтому и говорю, что случилась трагедия, а делать выводы по поводу генетики данной собаки - необьективно.
Ведь не хозяин собаки поднял эту тему, и не отдал по какой то ему и только ему известной причине собаку, и
не продал, хотя ему предлагали. Если видишь, что ты не справился с собакой, разве лучший метод ее усыпить? Ведь это можно было сделать и до всего случившегося. |
|
12/3 |
| Поделиться:
|
|
Re: В продолжение истории - НОВЫЕ ФАКТЫ
|
#1639113
|
наверх
|
Автор: andrei35
Дата: 24 марта 2012 00:12
Цитата:
От пользователя: TimurMinsk
|
Что я должен увидеть?ВАС видать так хорошошо научили маскироваться в охране призедента что вы как человек неведимка.Может хватит умничать на те темы которых не шаришь? |
|
6/5 |
| Поделиться:
|
|
Re: В продолжение истории - НОВЫЕ ФАКТЫ
|
#1639114
|
наверх
|
Автор: TimurMinsk
Дата: 24 марта 2012 00:13
Цитата:
От пользователя: Saylis
ну вот мне и не нужна собака "на задержание", а нюхачка как раз нужна. Нафига мне в практической работе кусачка?
|
Ну значит вам и не обязательно заводить рабочую собаку. В конце концов, мы же все в праве искать себе собак под
определённые цели. правда?
Цитата:
От пользователя: Saylis
давайте. а к чему? К обсуждению несчастного Азора?
|
Ну я думаю, что об этом лучше спросить у тех, кто эту тему создал ;-) |
|
4/7 |
| Поделиться:
|
|
Обсуждение этой темы закрыто модератором форума
|
|
|
|
