Павел Грудинин: «Губернатору лучше делом бы заняться, а не сносом памятника Ленину»

У кандидата в президенты Павла Грудинина — предвыборный чёс по стране. Каждый день — новый город: вчера он был в Уфе, а сегодня работает в Екатеринбурге. В планах поездка на завод, встреча с учёными и избирателями. Ранним утром же кандидат пообщался с журналистом E1.RU.

— В Екатеринбурге вы в первый раз?

— Вообще в первый — никогда не был ни в Свердловске, ни в Екатеринбурге. И города, конечно, пока ещё не видел.

— Но за неделю до приезда к нам вы отметились ярким заявлением про то, что Ельцин-центр надо закрыть.

— Вы считаете, что оно яркое?

— Да, поскольку Ельцин-центр стал заметным для города заведением.

— Сергей, вы сами сказали, что это заведение. Я вообще считаю, что власть имеет право тратить деньги только на здравоохранение, образование и нужды граждан. Я так понимаю, что Ельцин-центр был построен именно за счёт бюджета и плюс деньги олигархов. Интересное сочетание инвесторов, согласитесь.

Странно, когда деньги олигархов и бюджета используются на строительство спорного объекта. Согласитесь, что отношение к Ельцину неоднозначное. Приведу другой пример, в Москве построили клинику Горбачёвой, к которой тоже отношение может быть разным, но это клиника для детей. И это совершенно по-другому выглядит. В стране, где не хватает денег на насущные нужды, вдруг олигархи и бюджет строят здание, которое вы назвали заведением.

— Я просто лично в слово заведение не вкладываю ничего отрицательного.

— Объект — это одно, социальный объект — другое, а заведение — третье. Вы, сами того не желая, на подсознательном уровне назвали Ельцин-центр заведением, а этим словом ничего хорошего не называют.

С другой стороны, давайте посмотрим: людям нужнее школа, которую построил наш колхоз и передал детям, или Ельцин-центр, куда, как я читал, детей возят, но за деньги.

— Есть в ваших словах популизм.

— Нет, это трезвый расчёт. Поймите, вы можете вкладывать деньги в детей, сделав какой-то дворец пионеров для них, где они смогут учиться, повышать уровень знаний. А можете сделать объект, который не несёт ничего. Я читал, что там открыли магазин, какой-то банк спермы, сдают помещения в аренду.

— Но они сдают в аренду, чтобы содержать Ельцин-центр.

— Секунду. Бюджетные деньги были потрачены так, что в результате эти площади надо сдавать в аренду. Если бы это был музей искусств, ещё что-то, то туда бы детей пускали бесплатно, поскольку его построили за счёт бюджета.

— При этом те же дети смогут узнать о 90-х, посетив Ельцин-центр, гораздо больше, чем из учебников.

— Я считаю, что 90-е весьма неоднозначные. Слышали такую фразу, что Россия — страна с непредсказуемым прошлым? Мы всё время переписываем историю. У старшего поколения отношение к Ельцину весьма неоднозначное: он фактически поучаствовал в развале великой державы. Он так поработал, что огромное количество природных богатств стало принадлежать не народу, а узкой когорте олигархов. Это его рук дело. Он сделал нашу страну нищей.

— Вы много раз в интервью повторяли, что станете президентом. Хотя, по моему мнению, вы сами в это не верите.

— А вы в это верите?

— Тут же вопрос в трезвом расчёте.

— Никто же не мог предположить, что Трамп станет президентом США.

— Но там разница между кандидатами не была такой большой, как в России.

— Секунду. Я вчера иду по Уфе, ко мне подходят молодые семьи и говорят, что будут голосовать за меня. Или у нас вчера в зале было 1100 человек, места пустого не было. Вы считаете, что эти люди ошибаются?

— Нет, но если пойдёт по улице Путин, то к нему тоже станут подходить и говорить, что будут голосовать за него.

— Вы не можете знать, как люди будут голосовать, пока они не придут на избирательные участки.

— То есть вы искренне верите в свою победу?

— Я считаю, что наша…

— Прошу прощения, но вот вы сейчас стали отвечать на вопрос, а глаза отвели в сторону…

— Я вам объясню, почему: надо так сформулировать ответ, чтобы и правду сказать, и чтобы был предмет для диалога. Например, меня часто спрашивают: как я отношусь к Путину? А я руководитель, а потому ровно к нему отношусь. Многое из того, что делает руководитель, на самом деле зависит от подчинённых. Согласны? И иногда мы приписываем руководителю всё, что делается в стране.

А я абсолютно убеждён, что короля делает свита. И про некоторые вещи президент не знает. Точно так же я не знал, что мои подчинённые перекопали дороги и случайно залезли на территорию леса. И мне выписали штраф в 250 тысяч. Из благих побуждений подставили хозяйство.

— При этом именно лидер и создаёт свою команду.

— Сильная сторона президента, что он не сдаёт своих, стала его слабой стороной. Когда это касается госслужбы, то это плохое качество. Все должны быть равны.

— Павел Николаевич, вы так и не ответили на вопрос про то, верите или нет, что станете президентом.

— Абсолютно. Если вы все придёте, проголосуете, а мы сделаем всё, чтобы выборы были честными, то у меня нет сомнений, что мы победим.

— Если вы станете президентом, а потом перестанете им быть, то и Грудинин-центр появится, поскольку есть закон об этом.

— Нет, не появится. Законы же можно изменить. Я не считаю, что нужно строить какие-то посмертные «ельцин-центры». Если ты делаешь что-то хорошее, то о тебе и так будут хорошо говорить. У нас в Московской области губернатор планирует потратить на пиар 5 миллиардов. И те, кто получат эти деньги, будут говорить про главу области хорошее. Про наш же колхоз и так пишут хорошее. Безо всяких денег. Делай хорошее — и о тебе будут говорить хорошо.

Здание же, которое построено за бюджетные деньги, а потом сдаётся в аренду, ничего не прибавляет Ельцину. Все же понимают, что так память не создаётся.

— Вы себя называете предпринимателем. Я уверен, что такие люди всегда думают на два шага вперёд. Если вы вдруг не выиграете выборы, то какую прибыль для себя, как для Грудинина, получите?

— Можете представить, что никакой прибыли я от этого не получу.

— Я не верю в это.

— Видите, в нашем обществе уже никто никому не верит. Но при этом есть люди, которые просто идут и помогают слабым, бесплатно сдают кровь. Вы верите, что они это делают не из-за корысти, а из добрых побуждений?

— Конечно.

— Но почему тогда вы считаете, что человек, который стал кандидатом в президенты, должен какую-то выгоду от этого получить? Он, может, просто беспокоится о стране, о людях. Хочет, чтобы жить стало лучше?

Я считаю, что вся жизнь — это борьба добра со злом. И добро должно победить. Например, мы проводим в колхозе фестиваль «Звёздный сад» — там дети-инвалиды поют вместе с известными исполнителями. И мы это делаем совершенно бескорыстно и бесплатно. Мы ничего не имеем с этого, ничего, кроме улыбок детей.

— Мне кажется, что неправильно сравнивать участие в выборах и помощь детям.

— Погодите. Вы слышали фразу: если не ты, то кто? Почему вы считаете, что я должен какую-то прибыль извлечь? Участие в выборах — это больше проблема. Ты идёшь на это, потому что рано или поздно кто-то должен сказать правду. Тут нет никакого расчёта.

— Были слухи, что вам могут за участие в выборах предложить пост губернатора. Если это случится, то согласитесь?

— Нет. Что такое предложат? У вас даже нет мысли, что какое-то место можно выиграть путём выборов. Если народ предложит принять участие, то это один случай, а если кто-то из власти, то другой. Поймите, если тебе что-то дают, то потом говорят, как надо себя вести.

— Недавно наш губернатор сказал, что не расстроится, если уберут памятник Ленину.

— Он не расстроится, а я расстроюсь, потому что это наша память. Надо заняться нынешними проблемами. Губернатору вообще не дело опять копаться в прошлом. Это специально, чтобы расколоть общество и отвлечь его от насущных проблем, которые есть в области?

Надо консолидироваться вокруг проблем, которые есть сейчас. Губернатор должен заниматься трубами, думать о том, как повысить зарплаты учителям, как обеспечить сохранность бюджета и отсутствие коррупции. Копаться в прошлом должны историки.

Я убеждён, что надо слушать людей. Хорошо, проведите по поводу памятника Ленину референдум. Честный, открытый. Я тут про вашу башню слышал… Люди должны решать такие вопросы. Мы говорим, что у нас источник власти — народ, но при этом не хотим с ним разговаривать. Проблема с вашей башней надуманна. Просто возьмите, соберите людей, и пусть они скажут, что не будет никакого спортивного объекта для олигархов, а будет башня — символ города. Власти нужно разговаривать с людьми, но они боятся.

— Кстати, а вы знаете, кто такой Володарский? У нас в Екатеринбурге планируют названную в его честь улицу переименовать.

— Да, я знаю. Это один из революционеров, который среди прочего занимался финансами партии. У нас есть объекты, которые названы его именем. Что плохого сделал Володарский? Надо заниматься насущными проблемами жителей, а не ерундой. Вы знаете, сколько стоит переименование, переделка документов. Смысл в этом какой? Некуда деньги девать?

— Я хочу задать важный для меня вопрос, но подойти к нему с личного. В прошлом году я побывал в городе Ульм в Германии. Так получилось, что дед моей жены во время войны попал в плен и какое-то время жил там. Когда он вернулся домой, то учил детей математике, но во время одного из уроков за ним пришли и забрали. В итоге осудили, сослали. Жизнь была сломана. В связи с этим у меня вопрос: как вы относитесь к Сталину?

— Вы понимаете, что Сталин был не один? Помните фразу: а кто написал 5 миллионов доносов? Вы как относитесь к Петру Первому — хорошо или плохо?

— Пётр Первый уже очень далеко от нас.

— Но он на костях построил Санкт-Петербург. Давайте теперь говорить не о том, что он прорубил окно в Европу, а о том, что он человек, который погубил столько-то людей. Хотя не факт, что это было дело бояр и всех остальных. Если вы будете пытаться раскалывать общество прошлым, то ничего хорошего не получится. Всегда можно и у себя в доме найти какие-то неправильные вещи.

Смотрите. Рост ВВП при Сталине был 15% в год. Страна стала великой державой, с ней считались все без исключения. Да, были какие-то перегибы на местах. Вы знаете, что первые репрессии, которые начались, потом были Сталиным остановлены, потому что перегибы были такими, что были расстреляны все чекисты на местах.

Теперь я вам вопрос задам: президент два года назад сказал, что на 200 тысяч бизнесменов завели уголовные дела, у большинства забрали бизнес, а потом их отпустили. Правоохранители понесли какое-то наказание? Как оценивать президентские слова, что у нас беспредел в стране? А за репосты сейчас не кидают в тюрьму? Давайте будем более лояльны ко всем. Вы можете найти что-то плохое в действиях любого из тех, кто руководил нашей страной, но это не значит, что их можно оценивать только с отрицательной точки зрения.

— И всё-таки: в Сталине больше положительного или отрицательного?

— Я считаю, что Сталин — пример того, как нужно управлять страной, не давая своим друзьям набивать карманы. Вы знаете, что после смерти Сталина у него остались две стоптанные пары сапог и китель. И больше ничего. Человек работал по 22 часа в сутки, вывел страну в лидеры, победил в страшной войне.

— Мне мой дед, который участвовал в Курской битве, рассказывал, что никогда не кричал имя Сталина, идя в бой.

— Ваш дед не кричал, а огромное количество других людей кричали.

— В одном из интервью вы сказали, что планируете ввести прогрессивную шкалу.

— Да, я бизнесмен, который считает, что богатые люди должны платить гораздо больше, чем бедные.

— С какой зарплаты надо платить больше, чем нынешние 13%?

— Я думаю, что до 15 тысяч — вообще не должно облагаться налогами. Если больше 50 тысяч, то надо платить больше, например, 15%. С моего дохода должен быть налог процентов сорок.

— Получается, что с 20 миллионов зарплаты вы будете отдавать 8 миллионов.

— Да, именно так.

— В конце ещё раз хочу спросить про выборы: результат в 10–12% будет хорошим для вас?

— Хорошим будет 51%, а очень хорошим 75%.

Выборы президента пройдут 18 марта. Действующий глава страны Владимир Путин будет баллотироваться как самовыдвиженец. Павел Грудинин и Владимир Жириновский уже зарегистрированы, поскольку их выдвинули парламентские партии.

Накануне ЦИК завершил приём подписей у тех, кого выдвинули не парламентские партии (среди них и Ксения Собчак, с которой мы общались в декабре), и самовыдвиженцев.