«Каждой эпохе — свое зло»: Екатерина Шульман — о протестах в Екатеринбурге, мэре и семейных ценностях

Дистанционное образование может разделить общество на привилегированных и бедных, молодое поколение нравственнее и лучше предыдущего, а голосовать на выборах лучше, чем отмалчиваться. Обо всем этом — в большом интервью с политологом Екатерина Шульман. Среди прочего мы поговорили с ней о риске вернуться на дистанционное образование, о семейных ценностях и даже о том, как определить, довольны вы своим мэром и губернатором или нет.

— Дистанционное образование — это плохо?

— Во-первых, это не плохо, во-вторых, я хоть и преподаватель, я не педагог в том смысле, что у меня нет педагогического образования. Это неизбежное направление развития системы образования, и дистант — это тот инструмент, который может сделать его доступнее, может сделать систему образования демократичнее. Но полный и принудительный переход на него под влиянием внешних обстоятельств, не под влиянием естественного развития, не по выбору, без возможности определить тот процент, который ты готов сохранить в офлайновом режиме, какой ты готов отдать на растерзание сетевому методу обучения, — это, конечно, абсолютно неестественная ситуация.

В экстренном переходе на дистант, в экстремальной ситуации ничего комфортного и хорошего вообще быть не может. Понятно, что никому не нравится, когда его загоняют в бомбоубежище, при этом все понимают, что иногда приходится в бомбоубежище загоняться, продолжая ту военную метафору, которая не очень отражает действительность, но часто употребляется, поскольку делает все происходящее наглядным.

— Думаете, военная метафора в нашей ситуации уместна?

Есть жертвы, но не в таких масштабах, нет разрушения инфраструктуры, но зато есть ощущение общей беды, глобального фронта, и чего-то такого исторически значимого, что происходит прямо сейчас и придает нашим жизням некую наполненность. Вот мы теперь тоже на этой исторической сцене поем и пляшем в меру своих способностей.

Однако вернемся к дистанту. Во-первых, дистант и онлайн-обучение — это вообще не одно и то же, во-вторых, онлайн-обучение — это не чтение лекций по зуму, это абсолютно другая образовательная система.

Первый вариант выгоднее, второй выгоден в гораздо меньшей степени. Если уж сразу о плохом — можно опасаться, что этот инструмент, который по своей природе является демократизирующим и может привести слово просветителя в самые отдаленные районы, так же может стать инструментом расширения неравенства.

То есть останутся университеты, в которых элита учит своих детей быть новыми начальниками. Они будут сидеть на деревянных скамейках, вставать, когда заходит учитель, общаться друг с другом, жить в кампусах и образовывать те социальные связи, нарабатывать тот социальный капитал, который поможет воспроизводству их высокого общественного положения, в чем, собственно, одна из функций университетов.

Но прогрессивная функция университетов всегда состояла в том, что люди, которые не родились на «нужной» социальной ступени, все-таки туда попали путем упражнения своих способностей. И будет дешевая версия — «а вы посмотрите вот в экранчик». Да, вам никуда идти не надо, вы сидите дома, вы ни с кем не общаетесь, вы не заводите себе никаких полезных друзей, вы не видите живого преподавателя и не можете с ним общаться, вы не погружаетесь в атмосферу.

Вы продолжаете сидеть дома и инфантилизируетесь, просто вам в уши продолжает литься поток информации, который вы то ли можете воспринять, то ли не можете воспринять, нового социального опыта вы не получаете. Это дешево, сердито и суррогатно. Тут может парадоксальным образом повториться та ситуация, которая на рынке питания у нас происходит, когда раньше богатый был толстый, потому что много мяса кушал и жирного, а бедный был тощий, потому что питался одной репой и бегал много, теперь все наоборот, высококалорийная низкокачественная пища дешева и доступна практически каждому, богатые худые и питаются совершенно другой едой.

— Екатеринбург позиционируют, как город протестов и активной политической мысли. Что вы думаете по этому поводу?

— В республике Башкортостан недавно похожая была история протестов, как у вас с храмом и сквером, там тоже решили, что при помощи ЧОПа очень здорово можно всех побить, а теперь там, дай бог, чтобы главу республики не сняли, ну, может, его и не снимут, он интегральная часть системы, но тем не менее хорошего для него в этих событиях ничего нет.

— За короткое время он поменял свои взгляды на диаметрально противоположные. Коллеги из Уфы сделали даже смешную инфографику.

— Это хорошая история успешного протеста, эта история говорит нам о том, что если вы достаточно упорны, если вы не побоялись после того, как вас побили в первый раз, то вы имеете хорошие шансы добиться желаемого. Этот тот Екатеринбург, тот город, в котором особенно приятно это говорить. Поэтому, говорю, соблазн применения нелегитимного насилия возникает в одной-единственной ситуации — возникает в ситуации снижения общей легитимности, если ваша власть, проще говоря, непопулярна, то она начинает заниматься этими вещами.

Если граждане дерутся — вы их растаскиваете, потом вы смотрите, кто первый начал, кто кого ударил, у кого отягчающие обстоятельства, у кого смягчающие, и дальше назначаете им административное наказание или уголовное, если, не дай бог, дело зашло уже куда-то далеко. Это и есть поддержание гражданского мира, кое и является обязанностью государственной машины, для чего мы, собственно, и кормим её нашими налогами.

Поэтому ещё раз скажу эту довольно очевидную вещь, у нас в России много раз это всё происходило: «А давайте мы вот сейчас выйдем и прям всех тут разгоним и выгоним». Помните, Уралвагонзавод у нас собирался противостоять каким-то там неправильным протестующим. Помните эти тоже крайне дорогостоящие молодежные движения, которые должны были в какой-то момент выйти на улицу и овладеть нашими проспектами и площадями, и, как обычно, деньги они проели и разошлись. Больше их никто никогда не видел и не увидит, и слава богу, потому что смотреть на них не было ни у кого никакого удовольствия. Поэтому — я не знаю, почему я так сильно рекламирую полицейское насилие, — но, поверьте, политическая наука знает, что у нас лучше, выгоднее и в конечном счете дешевле оставаться в рамках легальности.

— Как можно понять, что твой мэр или твой губернатор — эффективный управленец? По отремонтированным дорогам, по настроениям в обществе и постам в фейсбуке, по чему?

— Ну, во-первых, вы имеете право на любое мнение. Вы совершенно не обязаны воспринимать эту аргументацию «зато у нас мусор вывозят». Мусор с улиц будет вывозить любой мэр, если у вас нет гражданской войны или экономического коллапса, то, наверное, какую-то базовую чистоту и движение общественного транспорта в состоянии поддержать кто угодно.

Знаете, много в каких городах в мире проводят подготовку к зиме, но никто не говорит, что за это вы должны терпеть нашу вечную власть, за это вы не должны вообще заикаться о своих политических правах, за это вы не должны совать нос в наши коррупционные схемы. Потому что иначе, стоит нам перестать воровать в тех объемах, в которых мы это делаем, у вас сразу прохудится крыша, лопнут все трубы, и вы тут замерзнете, сиротки, зимой. Это неправда, посмотрите на Финляндию и Норвегию, там тоже холодно зимой маленькой ёлочке, и ничего, как-то люди справляются, никакого бинома Ньютона, никакой хитрости в этом нет.

Ничего не возвращается, не ведитесь на эти идиотские сказки, ничего не вернется, каждому времени свои сложности, каждой эпохе своё зло, но оно совершенно не повторяет никаких событий предшествующих веков, страна изменилась, люди изменились, изменилась наша экономическая система, никаких новых 90-х не будет, ни в хорошем, ни в плохом. И это говорю я, находясь в «Ельцин Центре», — во многом месте таком ностальгическом.

Оценивайте вашего мэра и губернатора так, как вам подсказывает ваше сердце. Да, существуют многочисленные KPI, которые вырабатывает администрация президента, которая показывает их эффективность, да, конечно, есть нижняя граница отсечения, если у вас в городе более-менее чисто и безопасно, у вас работает полиция, общественный транспорт, водопровод, канализация, электричество и вывоз мусора, — ну, значит, вот, на оценку удовлетворительно ваше руководство справляется.

Но редко бы кто не справился. Еще раз повторю, когда они будут бить себя в грудь и говорить, что они закаленная сталь, потому что никто на их месте не справился — справился бы, в это особенно не верьте. В наше информационное время важно, как руководитель общается с гражданами, если он не может связать двух слов, если до него нельзя добраться, если он исключительно посредством картинок в инстаграме презентует себя внешнему миру, то это современным требованиям не удовлетворяет.

— А если общается только через Instagram?

— Instagram лучше, чем ничего. Во многих русских городах парадоксальным образом комментарии в Instagram становятся политической площадкой, поскольку люди создают политическую площадку из всего, докуда не могут добраться. И «Живой журнал» стал в какое-то время политической платформой, и Facebook, который для кошечек, и Instagram, который исключительно для кошечек, и везде, куда приходит русскоязычный пользователь, там начинается политика.

Парламентская нация без парламента — это какое-то непрерывное страдание, а российская политическая нация парламентская. Когда у нас появится парламентаризм, вы это всё увидите, у нас люди любят говорить и обсуждать, у нас много кто способен высказываться публично, у нас образованное население, поэтому люди хотят публичного обсуждения общественно важных вопросов.

Возвращаясь к нашим критериям губернаторности, Instagram лучше, чем ничего, есть ведь и такие граждане, которые с представителями только на сайте общаются, и их вообще не увидишь, не услышишь и непонятно, есть он или нет.

— Нет, ну Instagram он же тоже не своими ручками пишет.

— Ещё раз повторю, это лучше, чем ничего, лучше, когда есть возможность личного приема и когда губернатор у вас общается с гражданами в каких-то формах, но если есть только Instagram, пишите, значит, ему в Instagram или в Twitter. Пусть там до него внешняя реальность каким-то образом достучится, ну и смотрите, что у вас в городе происходит, нет ли у вас каких-то безнаказанных банд, нет ли у вас застройщиков, которые могут снести любое здание и на его месте построить что угодно, не прижимают ли у вас малый и средний бизнес, можно ли заработать денег и к тебе не придет какой-нибудь эфэсбэшник местный, в школах нет ли у вас какого-то процветающего идиотизма, не заставляют ли детей маршировать строем, не терроризируют ли директоров, чтобы они там какую-то идеологическую платформу демонстрировали, какая-нибудь культурная жизнь у вас в городе наблюдается?

Театр есть, музыку играют, или бьют за это сразу? Это в общем-то тоже важно и интересно, посмотрите, если уж вам нескучно и вы любите считать цифры, посмотрите на вашу демографическую динамику, если вы в средней России, то у вас роста населения не будет, потому что там другой состав, но если у вас все убегают в Москву, если у вас все молодые люди хотят исключительно уехать — это не очень хороший признак. Тут надо сказать, что возможности губернатора и тем более мэра, конечно, ограничены. Есть несколько таких парадоксальных вещей, которые опять же специалисты знают, а звучит это грустно.

Если можно выучиться хорошо на месте, то это скорее увеличивает импульс, мотив людям уехать, это испытали на себе бедные страны Евросоюза — когда они начинают у себя чинить систему образования, то они в свою очередь воспитывают людей для Германии.

— То есть сильно не хватать звезд с неба?

— Нет-нет-нет, это ужасная логика, давайте перестанем учить всех грамоте, тогда они будут у нас дома сидеть, нет. Поэтому систему образования улучшать надо, люди должны иметь возможность получать качественное образование у себя. Но они должны иметь возможность применить это качественное образование у себя. Вообще-то переезд — это довольно болезненная процедура, даже для молодого человека. При прочих равных люди скорее хотят жить там, где они родились, потому что тут у них есть знакомые, сеть поддержки, тут у них понятная какая-то жизнь, тут у них есть социальное положение.

Если у вас будут рабочие места, которые пригодны для образованных людей, то эти образованные люди не ускачут от вас в Москву. В каких-то количествах все равно ускачут, нельзя переломить объективную социальную тенденцию, но можно сделать так, чтобы именно в вашем регионе она не так сильно себя проявляла. Москва, конечно, сжирает всё. Если вы на безопасном расстоянии, вы можете стать точкой притяжения. Может ваш губернатор такое устроить? Вот молодец тогда, это тоже один из критериев оценки.

— А как бороться с политическими разногласиями внутри семьи? Это когда старшее поколение за Ленина, Сталина, Путина, а юное рассказывает им про Навального, выходит в Екатеринбурге поддерживать народ в Хабаровске и Белоруссии...

— Если уж вообще в семье завелись политические разногласия, безопаснее, если они проходят по линии поколенческого разлома. Это лучше, чем если они, например, происходят между супругами, потому что политические убеждения — это важно, они вырастают из ценностей. И если вы с вашим партнером придерживаетесь разных политических взглядов, это серьезный признак, с этим жить непросто. Не хочу сказать, что нужно развестись немедленно, вот такой я терапевт выдающийся, но просто имейте в виду, что это серьезно, это не какая-то ерунда.

Если речь идет о поколениях, о таком естественном разломе — старшие консервативные, молодые в большей степени за перемены, — в нашем случае, российском, чаще всего, насколько мы можем понять по социологическим данным, происходит следующее: условные 40-летние и 20-летние или 50-летние и 20-летние скорее сходятся во взглядах, разрыв происходит на границе 55 лет, вот там это прямо видно по целому ряду опросов о том, каким политикам вы доверяете, о политическом поведении, о протестах.

После 55 начинается совсем другая система убеждений, поэтому у нас противоречия чаще будут не между родителями и детьми, а между дедами и внуками. Если вы не живете вместе, если у вас не в одной избе все поколения семьи сживаются, это первое, второе — если вы относитесь к этому поколению 55+, то я вам должна сказать такую вещь.

Когда речь идет о собственных детях, это не так сложно признать, но помните, что те поколения, которые пришли за вами, нравственнее вас, у них более определенные моральные нормы, чем у вас. Поэтому прислушайтесь к ним, вы не обязаны любить Навального и слушать его по YouTube, любите вы Соловьева — смотрите Соловьева, но просто помните этот небольшой, но интересный факт: они скорее правы, чем неправы. Если вы постепенно будете эту мысль в себя впускать, вам станет лучше, жить на свете легче и в своей семье общаться приятнее.

— Вы очень интересно рассказывали про то, что ради безопасности мы готовы жертвовать своей свободой. И даже те, которые лучше, нравственнее и свободнее, — даже они готовы?

— Это зависит от того, как вы понимаете термин «свобода» и термин «безопасность». Действительно, мы видим, что молодые поколения в меньшей степени ценят то, что в ХХ веке называлось свободой слова, в смысле свободы выражения своих мнений любыми словами.

Они в большей степени приветствуют появление этических кодексов на учебе и на работе, которые старшим поколениям кажутся ужасным наступлением на свободу любви, самовыражения и прочего самого разнообразного разврата. Для них это было свободой, для молодых это уже не является ценностью. Для них ценностью является безопасность в том смысле, что никого насильно никуда не тащат и руками без спроса не трогают.

Постсоветские люди в этом месте очень сильно пугаются, им мерещатся цензура, партсобрания, ужасный партком и прочие безобразия и беда. Когда я говорю, что молодые поколения нравственнее, я имею ввиду именно это, они менее толерантны к насилию, они меньше готовы терпеть, им не до такой степени нравится публичное вранье, они не так готовы его прощать. В этом смысле они нравственно лучше, противоречие между тем, что раньше подразумевалось под свободой и сейчас начинает подразумеваться под безопасностью. Это один из главных сюжетов нового столетия, выстраивание этого баланса, это работа человечества, эта работа будет выполнена. Поверьте, этот баланс будет найден. Они не сожгут все картины с голыми женщинами, не кастрируют всех гетеросексуальных мужчин, ничего подобного не произойдет, никого принудительно не переделают из мальчика в девочку и наоборот, не пугайтесь того, чего пугаться не надо, просто понимайте, в какую сторону история движется.

— Вопрос про выборы. Выборы в заксобрание — насколько они вам интересны, за кого вообще там голосовать?

— Мне все выборы интересны, выборы — это важно, надеюсь, все это уже выучили. В нынешнюю выборную кампанию, к счастью, слышно меньше вопросов о том, бойкотировать или не бойкотировать, больше разговоров о том, за кого голосовать, поэтому, я надеюсь, избиратели уже более-менее научились тому, что своим избирательным правом надо пользоваться. Но оно вам не гарантировано, к сожалению, это выборы, которые проходят по очень сильно испорченному избирательному законодательству, оно было изменено этой весной под покровом пандемии. Во время чумы наша Государственная дума нам напринимала такого белорусского избирательного законодательства: многодневное голосование, ограничение на сбор подписей, ограничение пассивного избирательного права, то есть права быть кандидатом, ограничения для наблюдателей.

Ничего хорошего тут сказать не могу, тем более удивительно и радостно, что в этих условиях и избиратель, и кандидат все-таки хотят на этих выборах участвовать.

Пока за поход на участок вас еще не бьют, вы туда лучше все-таки сходите, неизвестно, как будет в следующий раз. За кого голосовать — дело вашей совести. Посмотрите, кого у вас выбирают, посмотрите, кого вам рекомендуют, если все эти рекомендации вам на душу не ложатся, приходите — посмотрите по лицу, определяйте, кто вашему сердцу ближе, но голосовать — лучше, чем не голосовать.

Ранее мы публиковали полное интервью Екатерины Шульман о жизни после пандемии. Также Екатерина высказала свое мнение о прямых выборах мэра в Екатеринбурге.